тем паче, что
Комментный хвост моего поста о лице-ипостаси - это почти целиком многоветвистое обсуждение всех мыслимых возможностей с kiprian_sh.
Но вот в разговор включился alexandrg. И возник новый, крайне интересный для меня поворот темы - что понимать под свойством, под уникальностью и под неповторимостью.
( Read more... )
Но вот в разговор включился alexandrg. И возник новый, крайне интересный для меня поворот темы - что понимать под свойством, под уникальностью и под неповторимостью.
( Read more... )
-----
Не задали бы этого вопроса. В Вашей картинке ипостаси-индивиды природны, как в общем, так и в различиях. В моей - люди-индивиды имеют лица, не сводимые к природе. Путаница может возникать за счет того, что мы в нашей повседневной речи метонимически называем носителя лица лицом, а также за счет того, что Вы все время пользуетесь термином "ипостась" для индивида, а в богословии "ипостась" используется как синоним "лица". Но я все это уже разъяснил, и Вы в своей реплике цитируете мои слова, где это разъясняется.
просто пропал интерес к обсуждению
-----
К теме обсуждения отнюдь не пропал. Но обсуждение перешло в такую стадию, когда мы повторяем одни и те же аргументы. По моему опыту вырваться из такого бесперспективного кружения можно только выйдя в "ортогональную" плоскость, скажем, в обсуждение методологических вопросов и понятий: что значит понимать? какое высказывание можно считать осмысленным, а какое пустословием? и т.д.
Вашим "критерием обнаруживаемости" я назвал то, что Вы держитесь взгляда, что условием признания чего-то существующим является возможность опытно убедиться в его существовании.
"Мысленное отделение" я понимаю в соответствии со смыслом слов, входящих в это словосочетание, т.е. как различение. Разница между нами в том, что Вы различаете индивидов по свойствам (как вещи), а я еще и по лицам.
Кстати, почему Вам кажется непонятным прямое усмотрение различия лиц, не сводимое к различению свойств? Ведь Вас не смущает, что простые свойства мы различаем, не апеллируя к "их свойствам"? Вы же различаете "белое" от "зеленого". Здесь физическое прямое усмотрение, в случае лиц - метафизическое.
не все ли равно, есть они или нет?
------
Мне не все равно. Душа просит :)
Reply
Вы меня запутали. Давайте все-таки разберемся.
1. В православном богословии термины «ипостась», лицо» и «индивид» - синонимы. Если нужны цитаты, могу привести.
2. Я думал, что в нашем разговоре мы придерживаемся такого словоупотребления: за «ипостасью» и «индивидом» сохраняем традиционный смысл, «лицо» же освобождаем от традиционного и нагружаем новым (лицо есть несводимость ипостаси к природе). При этом в традиционной картине конкретные люди (=ипостаси/индивиды) отличаются между собой числом и идиомами, а в Вашей картине - числом, идиомами, и еще лицами. Я правильно передаю?
3. Если правильно, то давайте уточним: несводимость к природе - это свойство ипостаси или лица?
+++Вашим "критерием обнаруживаемости" я назвал то, что Вы держитесь взгляда, что условием признания чего-то существующим является возможность опытно убедиться в его существовании.+++
Признать что-либо существующим можно и приняв его существование на веру. Но, как я уже сказал, у веры должны быть какие-то основания. Вера, лишенная оснований - это как дом, построенный не на камне, а на песке)
+++"Мысленное отделение" я понимаю в соответствии со смыслом слов, входящих в это словосочетание, т.е. как различение. Разница между нами в том, что Вы различаете индивидов по свойствам (как вещи), а я еще и по лицам.+++
Вопрос в другом. Если мысленное отделение мы оба понимаем, как различение, а лицо в Вашем представлении - это не то же самое, что ипостась, но что-то, чем отличаются ипостаси, «сверх идиом», то почему Вы говорите, что идиомы можно мысленно отделить от ипостаси, а лицо - нет? Если оно отличимо от ипостаси, значит можно мысленно отделить. А если неотличимо, значит словами «лицо» и «ипостась» обозначается одно и то же (как в традиционной картине), а Ваш новый смысл просто исчезает.
+++Кстати, почему Вам кажется непонятным прямое усмотрение различия лиц, не сводимое к различению свойств? Ведь Вас не смущает, что простые свойства мы различаем, не апеллируя к "их свойствам"? Вы же различаете "белое" от "зеленого". Здесь физическое прямое усмотрение, в случае лиц - метафизическое. +++
Дело в том, что белый и зеленый цвета, и, соответственно, разницу между ними я вижу глазами. И потому она для меня оче-видна. А как обнаружить то, что Вы называете «лицом» - не понимаю. «Метафизическое усмотрение» - это что такое?
И в чем, все-таки, Вы видите принципиальное различие между лицом и свойством? Если лицо - это нечто, что имеется у каждого человека просто в силу того, что он человек, значит это самое настоящее природное свойство))
Reply
О том, чем различаются индивиды в моей картине, Вы написали правильно.
2. Про "основания веры"... Есть такая вещь, как интуиция, непосредственное усмотрение очевидности. Доказать здесь ничего нельзя, хотя, конечно, как-то и где-то различия в этих очевидностях у разных людей должны сказаться. Вот аналогия. Допустим, Вы дальтоник. Ну как я Вам докажу, что красный и зеленый - это разные цвета? Хотя в этом случае это скажется на нашем восприятии светофора. С лицом - посложнее... Надеюсь, что найду и практические следствия, пока что только внутреннее ощущение.
3. если неотличимо, значит словами «лицо» и «ипостась» обозначается одно и то же (как в традиционной картине), а Ваш новый смысл просто исчезает.
------
Затрудняюсь Вам объяснить. Ну, примерно так. Различение лица и свойств как бы односторонне: мы различаем, мысленно выделяем все новые и новые свойства. Этот процесс бесконечен. В пределе этого бесконечного процесса остается лицо и личное различие между индивидами. Но мы не можем таким же образом отличить лицо от свойств, поскольку не можем эксплицитно описать его.
4. Дело в том, что белый и зеленый цвета, и, соответственно, разницу между ними я вижу глазами. И потому она для меня оче-видна. А как обнаружить то, что Вы называете «лицом» - не понимаю. «Метафизическое усмотрение» - это что такое?
-----
Ну, как Вы хотите, чтобы я Вам это объяснил? Разве что сославшись на то, что существует представление о прямом мистическом усмотрении того, что недоступно физическому зрению. По аналогии с этим.
5. Если лицо - это нечто, что имеется у каждого человека просто в силу того, что он человек, значит это самое настоящее природное свойство))
----
По-моему, здесь у Вас логическая ошибка. Иметь лицо - несомненно, природное свойство человека. Но не само индивидуальное лицо.
Reply
Например, предложите мне обнаружить эту разницу, измеряя длину волны)
+++Иметь лицо - несомненно, природное свойство человека. Но не само индивидуальное лицо.+++
Разумеется. Лицо, как таковое, это общая акциденция, а индивидуальное лицо - частная. Т. е. «лицо» - даже в Вашем новом смысле - прекрасно вписывается в традиционную схему. Ведь если взять базовую дихотомию самостоятельное сущее / несамостоятельное сущее, то «лицо» подпадает под второй тип сущего и оказывается акциденцией))
+++Но мы не можем таким же образом отличить лицо от свойств, поскольку не можем эксплицитно описать его.+++
Я говорю об отличии на понятийном уровне. А из того, что Вы говорите, следует, что лицо - это просто некое непознаваемое свойство.
По поводу мысленных экспериментов.
1. Вы согласны с тем, что мы можем помыслить двух людей с одинаковыми лицами?
2. Представим, что какой-нибудь человек лишится лица. Это на нем хоть как-то еще отразится? Он это заметит? Мы это заметим?
Reply
----
Не годится. Вы смешиваете цвет и его физическую причину.
если взять базовую дихотомию самостоятельное сущее / несамостоятельное сущее, то «лицо» подпадает под второй тип сущего и оказывается акциденцией)) ... лицо - это просто некое непознаваемое свойство.
----
Ну назовете Вы его "акциденцией", добавив "непознаваемое", "неотчуждаемое" и т.д., и что от этого изменится? Вы просто предлагаете общее название, скрывающее то различие, которое для меня важно.
Вы согласны с тем, что мы можем помыслить двух людей с одинаковыми лицами?
----
Ни в коем разе! В отличие от любого другого свойства или группы свойств.
Представим, что какой-нибудь человек лишится лица.
----
Непредставимо. Немыслимо. Иметь лицо - это принадлежность человеческой природы.
Чисто фантазийно, для сказки можно вообразить обесчеловечение человека, утрату им человеческой природы.
Материалист сослался бы на примеры людей-маугли. Или на идиотов, лишенных человеческого облика. Но я с этим не соглашусь, для меня это затемнение, сокрытие лица, а не его отсутствие.
Reply
Я не смешиваю. Я говорю о том, как можно «доказать» дальтонику, что разница между цветами существует, хотя она недоступна его восприятию. Т. е. как раз через обращение к тому принципу, что разница в причинах дает и разницу в следствиях.
+++Ну назовете Вы его "акциденцией", добавив "непознаваемое", "неотчуждаемое" и т.д., и что от этого изменится?+++
«alexandrg возражал на это так. Есть свойства меняющиеся, а есть неизменные, есть случайные, а есть неотделимые от лица, возможны, наконец, свойства неопределимые, невыразимые в словах. Это все равно свойства. Святоотеческое определение ипостаси сохраняет силу».
Я просто стараюсь соблюдать заповедь Оккама)
+++Ни в коем разе! В отличие от любого другого свойства или группы свойств.+++
Но если я могу, почему Вы не можете? Возьмем тот пример, который я уже приводил. Есть параллельная Вселенная - абсолютная копия нашей. В ней живут наши двойники, которые отличаются от нас только числом и положением в гиперпространстве. Некий сторонний наблюдатель пытается отличить Вас из одной Вселенной от Вас же из другой Вселенной. Как ему это сделать?)
+++Непредставимо. Немыслимо.+++
Да почему же? То Вы меня упрекаете в том, что я «упорно остаюсь в пределах эмпирии», а то не можете мысленно отделить свойство от вещи)
+++Иметь лицо - это принадлежность человеческой природы.+++
Ясное дело. Но мы ведь можем мысленно изъять его. Меня интересует, каким мог бы быть ущерб от такого изъятия? Например, если изъять разумность, то понятно, что человек утратит способность к мышлению, перестанет мыслить. Если изъять сознательность, то перестанет что-либо сознавать, станет как растение. А вот если изъять «лицо» (о котором известно только то, что оно есть), то мне кажется никто ничего и не заметит.
+++Материалист сослался бы на примеры людей-маугли. Или на идиотов, лишенных человеческого облика. Но я с этим не соглашусь, для меня это затемнение, сокрытие лица, а не его отсутствие.+++
Так это же все состояния, вызванные нарушениями в развитии разума или даже мозга. При чем тут лицо?
Reply
---
Не доказательно, увы. Бывает, что и при одной причине разные следствия. Надо как-то узреть, что они разные.
Возьмем тот пример, который я уже приводил. Есть параллельная Вселенная - абсолютная копия нашей. В ней живут наши двойники, которые отличаются от нас только числом и положением в гиперпространстве. Некий сторонний наблюдатель пытается отличить Вас из одной Вселенной от Вас же из другой Вселенной. Как ему это сделать?)
------
Логическая ошибка. Вы в условие "параллельные вселенные" уже вставили неразличимость.
мы ведь можем мысленно изъять его.
----
Вы путаете мысленное отделение в смысле отдельного рассмотрения (я, скажем, могу белизну рассматривать отдельно от белого предмета) и возможность отделения в смысле раздельного существования.
мы ведь можем мысленно изъять его. Меня интересует, каким мог бы быть ущерб от такого изъятия? Например, если изъять разумность, то понятно, что человек утратит способность к мышлению, перестанет мыслить. Если изъять сознательность, то перестанет что-либо сознавать, станет как растение. А вот если изъять «лицо» (о котором известно только то, что оно есть), то мне кажется никто ничего и не заметит.
-----
Это - странное рассуждение, сам вопрос - для меня неосмысленный. Я не понимаю, что значит человек "без лица". Это - никто.
Пример с маугли я привел как пример возможного мне возражения. Поскольку Вы к нему не прибегаете, можно исключить.
Reply
Конечно, это не доказательство в строгом смысле. Но это рациональное объяснение. Дальтоник может ему не поверить, но он будет в состоянии его понять.
+++Бывает, что и при одной причине разные следствия.+++
Например?
+++Логическая ошибка. Вы в условие "параллельные вселенные" уже вставили неразличимость.+++
Вставил. А в чем ошибка? Разве логика запрещает существование параллельных миров или двойников? Если нет, значит мы без проблем можем помыслить два одинаковых лица.
+++Вы путаете мысленное отделение в смысле отдельного рассмотрения (я, скажем, могу белизну рассматривать отдельно от белого предмета) и возможность отделения в смысле раздельного существования.+++
Так ведь и белый предмет можем рассмотреть отдельно от белизны - понятно, что он в этом случае уже не будет мыслиться нами как белый. Точно так же и человека я предлагаю рассмотреть отдельно от лица. И если лицо - это нечто бессодержательное, то различие между человеком с лицом и человеком без лица оказывается чисто формальным.
+++Я не понимаю, что значит человек "без лица". Это - никто.+++
Почему же никто? Субстанция же с акциденциями остаются на месте. Павел, что с лицом, что без лица - все тот же Павел.
Reply
----
Это вообще о другом. Это все равно, что различие мыслей объяснять различием нейронных процессов. Связь между феноменом и конструктом, привлекаемым для его объяснения - отдельный предмет исследования.
+++Бывает, что и при одной причине разные следствия.+++ Например?
-----
Наверное, есть примеры. Но мне, на самом деле, это не нужно. Объяснительный механизм - это не причина, а конструкт, созданный в рамках используемой онтологии.
Вставил. А в чем ошибка? Разве логика запрещает существование параллельных миров или двойников? Если нет, значит мы без проблем можем помыслить два одинаковых лица.
---
Вы можете помыслить, я - нет. А привлечение параллельных миров в качестве доказательства - логическая ошибка.
Павел, что с лицом, что без лица - все тот же Павел.
---
Павел без лица - это оксюморон. Не о чем и не о ком говорить.
Reply
С чего бы это? Если задача в том, чтобы просто помыслить нечто, то можно хоть перпендикулярные миры привлечь)
+++Павел без лица - это оксюморон. Не о чем и не о ком говорить.+++
Почему? «Павел» - это имя ипостаси/индивида. Индивид, мыслимый без лица, это все тот же индивид - с теми же идиомами, с тем же именем.
Reply
------
Ну как же Вы для доказательства того, что могут быть два человека лично тождественные привлекаете параллельные миры, в которых такие два индивида ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ имеются. Разве это не логическая ошибка - забыл, как она называется в логической номенклатуре.
О Павле без лица спорить перестаю. Мы воспроизводим одни и те же утверждения. Надо бы выйти методологически в другую плоскость, но пока не придумал как.
Свою задачу по отношению к драгоценному (именно!) материалу нашего обсуждения вижу в том, чтобы понять, как устроены Ваше и мое мышление.
Reply
Нет. Мой пример с параллельными мирами - это же не доказательство того, что одинаковые люди существуют. Он был мною приведен в ответ на Ваше предложение поставить мысленный эксперимент:
«Повторимость - это возможность создать или помыслить вещь с точно такими свойствами. Предлагаю мысленный эксперимент».
- и смысл этого примера в демонстрации того, что лицо (в Вашем понимании) вполне соответствует тому критерию повторимости, который Вы сами же сформулировали.
+++О Павле без лица спорить перестаю. Мы воспроизводим одни и те же утверждения. Надо бы выйти методологически в другую плоскость, но пока не придумал как.+++
ОК. Но под конец я все-таки хочу задать вопрос, от которого все равно никуда не деться: сколько, в Вашем понимании, лиц у Христа? Два или одно?
Reply
На мой взгляд, мое понимание лица вполне этому соответствует. А вот понимание преп. Иоанна, разделяемое Вами, мне трудно применить к Троице - всё известная байка вспоминается про трех русских старцев-простецов? "Трое Вас, трое нас, помилуйте нас".
Reply
Одно лицо - это, надо полагать, лицо Божественное? А человеческого лица у Него нет? Тогда получается, что Христос - неполноценный человек, ведь, как Вы сами сказали, «иметь лицо - это принадлежность человеческой природы».
«И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас». Быт. 3:22
«Из Нас» - это из кого именно, как думаете? И сколько их всего, этих «Нас»?)
Reply
Говоря, что лицо - принадлежность человеческой природы, я не утверждал, что ТОЛЬКО человеческой. Несомненно Лица есть у Триединого Бога, у ангелов. Я не готов отрицать, что их нет у животных, просто воздержусь за незнанием.
Про "один из Нас" в интересом и удовольствием послушаю Вас. Чего мне лезть со своими суждениями в предмет, о котором я думал мало...?
Reply
В том-то и дело. Раз лицо - принадлежность природы, то во Христе должно быть и человеческое лицо (в соответствии с человеческой природой), и Божественное (в соответствии с Божественной). А если у Него только Божественное лицо, то получается, что Его человеческая природа неполноценна, т. к. лишена того, что ей положено иметь. Типологически это очень похоже на ересь Аполлинария - с той лишь разницей, что у Аполлинария во Христе отсутствовал человеческий ум, а здесь - человеческое лицо.
Традиционное толкование говорит, что «один из Нас» - это один из Троицы.
Reply
Leave a comment