тем паче, что

[gignomai]

Комментный хвост моего поста о лице-ипостаси - это почти целиком многоветвистое обсуждение всех мыслимых возможностей с  kiprian_sh.
Но вот в разговор включился alexandrg. И возник новый, крайне интересный для меня поворот темы - что понимать под свойством, под уникальностью и под неповторимостью.

Comments

[alexandrg]

+++1. Если словом "ипостась" называть человека-индивида, то люди различаются не только свойствами (что такое "различаться числом" я не понял

[alexandrg]

+++привлечение параллельных миров в качестве доказательства - логическая ошибка.+++

С чего бы это? Если задача в том, чтобы просто помыслить нечто, то можно хоть перпендикулярные миры привлечь)

+++Павел без лица - это оксюморон. Не о чем и не о ком говорить.+++

Почему? «Павел» - это имя ипостаси/индивида. Индивид, мыслимый без лица, это все тот же индивид - с теми же идиомами, с тем же именем.

[gignomai]

С чего бы это? Если задача в том, чтобы просто помыслить нечто, то можно хоть перпендикулярные миры привлечь)
------
Ну как же Вы для доказательства того, что могут быть два человека лично тождественные привлекаете параллельные миры, в которых такие два индивида ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ имеются. Разве это не логическая ошибка - забыл, как она называется в логической номенклатуре.

О Павле без лица спорить перестаю. Мы воспроизводим одни и те же утверждения. Надо бы выйти методологически в другую плоскость, но пока не придумал как.
Свою задачу по отношению к драгоценному (именно!) материалу нашего обсуждения вижу в том, чтобы понять, как устроены Ваше и мое мышление.

[alexandrg]

+++Вы для доказательства того, что могут быть два человека лично тождественные привлекаете параллельные миры, в которых такие два индивида ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ имеются. Разве это не логическая ошибка+++

Нет. Мой пример с параллельными мирами - это же не доказательство того, что одинаковые люди существуют. Он был мною приведен в ответ на Ваше предложение поставить мысленный эксперимент:
«Повторимость - это возможность создать или помыслить вещь с точно такими свойствами. Предлагаю мысленный эксперимент».
- и смысл этого примера в демонстрации того, что лицо (в Вашем понимании) вполне соответствует тому критерию повторимости, который Вы сами же сформулировали.

+++О Павле без лица спорить перестаю. Мы воспроизводим одни и те же утверждения. Надо бы выйти методологически в другую плоскость, но пока не придумал как.+++

ОК. Но под конец я все-таки хочу задать вопрос, от которого все равно никуда не деться: сколько, в Вашем понимании, лиц у Христа? Два или одно?

[gignomai]

Я не еретик :) У Христа - одно лицо и две природы.
На мой взгляд, мое понимание лица вполне этому соответствует. А вот понимание преп. Иоанна, разделяемое Вами, мне трудно применить к Троице - всё известная байка вспоминается про трех русских старцев-простецов? "Трое Вас, трое нас, помилуйте нас".

[alexandrg]

Это мы еще посмотрим))
Одно лицо - это, надо полагать, лицо Божественное? А человеческого лица у Него нет? Тогда получается, что Христос - неполноценный человек, ведь, как Вы сами сказали, «иметь лицо - это принадлежность человеческой природы».

«И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас». Быт. 3:22
«Из Нас» - это из кого именно, как думаете? И сколько их всего, этих «Нас»?)

[gignomai]

Хотите вытянуть меня в обсуждение богословских вопросов, от чего я сознательно уклоняюсь? :)

Говоря, что лицо - принадлежность человеческой природы, я не утверждал, что ТОЛЬКО человеческой. Несомненно Лица есть у Триединого Бога, у ангелов. Я не готов отрицать, что их нет у животных, просто воздержусь за незнанием.

Про "один из Нас" в интересом и удовольствием послушаю Вас. Чего мне лезть со своими суждениями в предмет, о котором я думал мало...?

[alexandrg]

Хочу лишь напомнить, что антропология пересекается с христологией (Христос ведь человек). И тот вопрос, который я задал, просто неизбежен.

В том-то и дело. Раз лицо - принадлежность природы, то во Христе должно быть и человеческое лицо (в соответствии с человеческой природой), и Божественное (в соответствии с Божественной). А если у Него только Божественное лицо, то получается, что Его человеческая природа неполноценна, т. к. лишена того, что ей положено иметь. Типологически это очень похоже на ересь Аполлинария - с той лишь разницей, что у Аполлинария во Христе отсутствовал человеческий ум, а здесь - человеческое лицо.

Традиционное толкование говорит, что «один из Нас» - это один из Троицы.

[gignomai]

Спасибо. К христологической теме я предполагаю непременно вернуться.
Но пока скажу так. В моем понимании "лицо - принадлежность человеческой природы" означает, что человеку по природе надлежит иметь лицо, т.е. лично отличаться от других людей. То, что в случае Христа это лицо было Божественным, этому не противоречит.

[alexandrg]

Звучит примерно так же, как:
«"Ум - принадлежность человеческой природы" означает, что человеку по природе надлежит иметь ум. То, что в случае Христа этот ум был Божественным, этому не противоречит».

Но дело в том, что человеку по природе надлежит иметь человеческий ум. Если же человеческого ума в человеке нет, значит его природа ущербна, значит он и не человек вовсе. То же самое и с лицом.

[gignomai]

Но дело в том, что человеку по природе надлежит иметь человеческий ум. Если же человеческого ума в человеке нет, значит его природа ущербна, значит он и не человек вовсе.
---
Я понял, что вы так думаете. Но не согласен.
Христос - совершенный человек по своим человеческим качествам, никакой ущербности. Лицо - не качество, я это уже писал. Лицо - это лицо, то, что отличает одного человека от другого. Богочеловека от людей отличает Божественное лицо.

[alexandrg]

Совершенно неважно, является ли человеческое лицо качеством. Если оно - непременная принадлежность человеческой природы, а во Христе его нет, значит человеческая природа во Христе неполна.

[gignomai]

Еще раз. То, что Х - "непременная принадлежность" У, означает, что не бывает Х без У. Ничего больше. Лицо - непременная принадлежность человека, оно есть и у Богочеловека. В чем проблема?

[alexandrg]

Проблема в том, что у человеческой природы должно быть человеческое же лицо, как у Божественной природы - Божественное.

[gignomai]

Ну, Вы опять повторяете все то же самое, с чем я уже выразил свое несогласие. Зачем?

[alexandrg]

Я, видимо, не понял, с чем именно Вы не согласны.

Вы полагаете, что между человеческим лицом и Божественным лицом нет принципиальной разницы? Или даже вообще - никакой разницы? Т. е. лицо само по себе не является ни Божественным, ни человеческим, но называется таковым, в зависимости от того, к какой природе принадлежит?