тем паче, что
Комментный хвост моего поста о лице-ипостаси - это почти целиком многоветвистое обсуждение всех мыслимых возможностей с kiprian_sh.
Но вот в разговор включился alexandrg. И возник новый, крайне интересный для меня поворот темы - что понимать под свойством, под уникальностью и под неповторимостью.
( Read more... )
Но вот в разговор включился alexandrg. И возник новый, крайне интересный для меня поворот темы - что понимать под свойством, под уникальностью и под неповторимостью.
( Read more... )
Я тоже могу говорить о мыслимом) Вот мой пример с параллельными вселенными - это разве не чисто мысленная конструкция?
+++Фраза Ленина возражений не вызывает, но опять-таки неисчерпаемость практическая не означает немыслимость бесконечного набора свойств.+++
Так я и не утверждал обратного.
+++Для меня всякое свойство может быть мысленно отделено.+++
Если Вы хотите сказать, что «мысленно отделено» может быть все, что различимо, то и лицо, раз оно не является самой ипостасью, но чем-то, что принадлежит ей, может быть от ипостаси мысленно отделено, как и всякое свойство.
+++Не уверен, впрочем, что мыслить простое свойство - непременно платонизм.+++
Просто мыслить - разумеется, нет. А считать, что оно существует вне ума, как некий первоэлемент - да. При этом как раз в рамках данного представления и получается та картина, которая Вам не нравится: типа, есть некий набор базовых первоэлементов, из которых посредством комбинаторики создаются индивиды.
+++Я написал: природа исчерпывающим образом описывается набором свойств.+++
Можно даже сказать, что в логическом дискурсе природа (=вид) конструируется видообразующими свойствами. А потому и определяется ими. Типа, «человек есть животное разумное смертное». Индивиды же не определяются, но описываются - идиомами. Причем эта описуемость никогда не бывает исчерпывающей. Она может быть разве что достаточной для опознания.
+++Что сверх этого отличает одноприродных людей друг от друга и есть лицо+++
Я не понимаю, откуда берется это «сверх», поскольку не вижу никакого «сверх», которое отличало бы людей друг от друга, помимо идиом.
+++Вещь определяется ее природой, каковая описывается совокупностью ее свойств. Человек (лицо) в эмпирии, на практике тоже, конечно, опознается по видимым свойствам, но, утверждаю я, ими не определяется.+++
Тут с Вашей стороны какая-то (видимо, неумышленная) игра со словом «определять», смысл которого размывается. Определение может быть у природы («человек есть животное разумное смертное»). У индивида определения быть не может. У индивида может быть только описание - достаточное или недостаточное для его идентификации. А что Вы хотите сказать, утверждая, что «вещь определяется ее природой», я не понимаю.
+++не удержусь от параллели: молясь Богу как Лицу, мы молимся не субстанции с акциденциями.+++
Почему же нет? Просто, молясь Богу, мы используем язык общения, а не философский лексикон.
+++Доказать Вам я этого не могу, как и Вы мне противоположное, это вопрос своего рода "оптики". Как вера.+++
Доказать, что такой реальности, как лицо, не существует, я, конечно, не могу. Хотя бы потому что даже не очень понимаю, что это такое. Но бремя доказательства обычно лежит на тех, кто утверждает существование чего-либо, а не на тех, кто его отрицает или в нем сомневается)
Впрочем, я ведь даже не прошу Вас доказать, что «лицо» существует. Я прошу:
1. Объяснить, вкладываете ли Вы в слово «лицо» хоть какой-то смысл, кроме отрицательного? Т. е. можете ли Вы сказать о лице хоть что-нибудь содержательное, кроме того, что «это то, чем отличаются ипостаси сверх идиом»?
2. Объяснить, почему Вы считаете, что это нечто существует? Если удостовериться в его существовании невозможно никакими способами, значит остается, конечно, только вера. Но вера должна быть хоть на чем-то основана. На чем основана Ваша вера в существование «лица»? Не на Божественном же Откровении?)
3. Наконец, прошу все-таки прямо ответить на вопрос: несводимость ипостаси к природе - это общее свойство всех ипостасей или нет?
Reply
А во всем остальном мы, увы, обречены ходить по кругу. Вы упорно повторяете, что лицо, раз оно не является самой ипостасью (т.е. в Вашей терминологии индивидом, человеком), но чем-то, что принадлежит ей, может быть от ипостаси мысленно отделено, как и всякое свойство, поскольку может быть мысленно различимо. Но в том-то и дело, что лицо отличимо от других лиц, но не от других свойств, поскольку не имеет эксплиц3ируемого содержания - причем и в пределе, когда предполагается полное совпадение свойств.
Существование личной определенности, не сводимой к природе и свойствам для меня - самоочевидная аксиома, предшествующая разговору о свойствах. Мыслить и говорить о свойствах мы и можем только потому, что имеем перед собой нумерически различающиеся вещи и лица. Вещи можем свести к природе и свойствам, разложить на них и сконструировать их. А лица - нет.
Reply
Лица или ипостаси? Вы же вроде решили развести эти понятия. Если лицо = несводимость ипостаси к природе, то как лицо может быть «свойством всякого лица»?
+++Вы упорно повторяете, что лицо, раз оно не является самой ипостасью (т.е. в Вашей терминологии индивидом, человеком), но чем-то, что принадлежит ей, может быть от ипостаси мысленно отделено, как и всякое свойство, поскольку может быть мысленно различимо.+++
Вообще-то я сказал это всего один раз. Но если Вы с этим не согласны, то поясните, что такое «мысленное отделение» и почему свойство от ипостаси мысленно отделить можно, а лицо - нет?
+++Но в том-то и дело, что лицо отличимо от других лиц,+++
Чем именно отличимо? И как это можно обнаружить?
+++но не от других свойств, поскольку не имеет эксплиц3ируемого содержания - причем и в пределе, когда предполагается полное совпадение свойств.+++
Эту фразу я не понял. У лица вообще нет содержания? Или нет только «эксплицируемого содержания»? А какое тогда есть?
+++Вещи можем свести к природе и свойствам, разложить на них и сконструировать их. А лица - нет.+++
Почему - нет? Опять аксиома?)
Reply
----
Прочитайте, пожалуйста, следующую фразу из Вашего же коммента.
Чем именно отличимо? И как это можно обнаружить?
----
У меня впечатление, что Вы не читаете мною написанного. Я писал про Ваш критерий обнаружимости.
У лица вообще нет содержания? Или нет только «эксплицируемого содержания»? А какое тогда есть?
----
Содержание, которое можно обсуждвть, всегда эксплицируемое. Мне нечего Вам сказать про содержание лица, кроме того, что лица есть.
Почему - нет? Опять аксиома?)
-----
Это все та же аксиома.
Reply
Прочитал. И..?
+++У меня впечатление, что Вы не читаете мною написанного.+++
Читаю. Но я читаю именно написанное, а не подуманное. Если у Вас просто пропал интерес к обсуждению, то можете не мучиться и прямо об этом сказать)
Что Вы называете моим «критерием обнаружимости», я не понял. И про «мысленное отделение» тоже не понял. Но тут Вы мне даже и отвечать не стали.
+++Мне нечего Вам сказать про содержание лица, кроме того, что лица есть.+++
Тогда не все ли равно, есть они или нет? И если два лица отличаются между собой только числом, то выходит, что одинаковые столы отличаются друг от друга гораздо сильнее, чем разные лица))
Reply
-----
Не задали бы этого вопроса. В Вашей картинке ипостаси-индивиды природны, как в общем, так и в различиях. В моей - люди-индивиды имеют лица, не сводимые к природе. Путаница может возникать за счет того, что мы в нашей повседневной речи метонимически называем носителя лица лицом, а также за счет того, что Вы все время пользуетесь термином "ипостась" для индивида, а в богословии "ипостась" используется как синоним "лица". Но я все это уже разъяснил, и Вы в своей реплике цитируете мои слова, где это разъясняется.
просто пропал интерес к обсуждению
-----
К теме обсуждения отнюдь не пропал. Но обсуждение перешло в такую стадию, когда мы повторяем одни и те же аргументы. По моему опыту вырваться из такого бесперспективного кружения можно только выйдя в "ортогональную" плоскость, скажем, в обсуждение методологических вопросов и понятий: что значит понимать? какое высказывание можно считать осмысленным, а какое пустословием? и т.д.
Вашим "критерием обнаруживаемости" я назвал то, что Вы держитесь взгляда, что условием признания чего-то существующим является возможность опытно убедиться в его существовании.
"Мысленное отделение" я понимаю в соответствии со смыслом слов, входящих в это словосочетание, т.е. как различение. Разница между нами в том, что Вы различаете индивидов по свойствам (как вещи), а я еще и по лицам.
Кстати, почему Вам кажется непонятным прямое усмотрение различия лиц, не сводимое к различению свойств? Ведь Вас не смущает, что простые свойства мы различаем, не апеллируя к "их свойствам"? Вы же различаете "белое" от "зеленого". Здесь физическое прямое усмотрение, в случае лиц - метафизическое.
не все ли равно, есть они или нет?
------
Мне не все равно. Душа просит :)
Reply
Вы меня запутали. Давайте все-таки разберемся.
1. В православном богословии термины «ипостась», лицо» и «индивид» - синонимы. Если нужны цитаты, могу привести.
2. Я думал, что в нашем разговоре мы придерживаемся такого словоупотребления: за «ипостасью» и «индивидом» сохраняем традиционный смысл, «лицо» же освобождаем от традиционного и нагружаем новым (лицо есть несводимость ипостаси к природе). При этом в традиционной картине конкретные люди (=ипостаси/индивиды) отличаются между собой числом и идиомами, а в Вашей картине - числом, идиомами, и еще лицами. Я правильно передаю?
3. Если правильно, то давайте уточним: несводимость к природе - это свойство ипостаси или лица?
+++Вашим "критерием обнаруживаемости" я назвал то, что Вы держитесь взгляда, что условием признания чего-то существующим является возможность опытно убедиться в его существовании.+++
Признать что-либо существующим можно и приняв его существование на веру. Но, как я уже сказал, у веры должны быть какие-то основания. Вера, лишенная оснований - это как дом, построенный не на камне, а на песке)
+++"Мысленное отделение" я понимаю в соответствии со смыслом слов, входящих в это словосочетание, т.е. как различение. Разница между нами в том, что Вы различаете индивидов по свойствам (как вещи), а я еще и по лицам.+++
Вопрос в другом. Если мысленное отделение мы оба понимаем, как различение, а лицо в Вашем представлении - это не то же самое, что ипостась, но что-то, чем отличаются ипостаси, «сверх идиом», то почему Вы говорите, что идиомы можно мысленно отделить от ипостаси, а лицо - нет? Если оно отличимо от ипостаси, значит можно мысленно отделить. А если неотличимо, значит словами «лицо» и «ипостась» обозначается одно и то же (как в традиционной картине), а Ваш новый смысл просто исчезает.
+++Кстати, почему Вам кажется непонятным прямое усмотрение различия лиц, не сводимое к различению свойств? Ведь Вас не смущает, что простые свойства мы различаем, не апеллируя к "их свойствам"? Вы же различаете "белое" от "зеленого". Здесь физическое прямое усмотрение, в случае лиц - метафизическое. +++
Дело в том, что белый и зеленый цвета, и, соответственно, разницу между ними я вижу глазами. И потому она для меня оче-видна. А как обнаружить то, что Вы называете «лицом» - не понимаю. «Метафизическое усмотрение» - это что такое?
И в чем, все-таки, Вы видите принципиальное различие между лицом и свойством? Если лицо - это нечто, что имеется у каждого человека просто в силу того, что он человек, значит это самое настоящее природное свойство))
Reply
О том, чем различаются индивиды в моей картине, Вы написали правильно.
2. Про "основания веры"... Есть такая вещь, как интуиция, непосредственное усмотрение очевидности. Доказать здесь ничего нельзя, хотя, конечно, как-то и где-то различия в этих очевидностях у разных людей должны сказаться. Вот аналогия. Допустим, Вы дальтоник. Ну как я Вам докажу, что красный и зеленый - это разные цвета? Хотя в этом случае это скажется на нашем восприятии светофора. С лицом - посложнее... Надеюсь, что найду и практические следствия, пока что только внутреннее ощущение.
3. если неотличимо, значит словами «лицо» и «ипостась» обозначается одно и то же (как в традиционной картине), а Ваш новый смысл просто исчезает.
------
Затрудняюсь Вам объяснить. Ну, примерно так. Различение лица и свойств как бы односторонне: мы различаем, мысленно выделяем все новые и новые свойства. Этот процесс бесконечен. В пределе этого бесконечного процесса остается лицо и личное различие между индивидами. Но мы не можем таким же образом отличить лицо от свойств, поскольку не можем эксплицитно описать его.
4. Дело в том, что белый и зеленый цвета, и, соответственно, разницу между ними я вижу глазами. И потому она для меня оче-видна. А как обнаружить то, что Вы называете «лицом» - не понимаю. «Метафизическое усмотрение» - это что такое?
-----
Ну, как Вы хотите, чтобы я Вам это объяснил? Разве что сославшись на то, что существует представление о прямом мистическом усмотрении того, что недоступно физическому зрению. По аналогии с этим.
5. Если лицо - это нечто, что имеется у каждого человека просто в силу того, что он человек, значит это самое настоящее природное свойство))
----
По-моему, здесь у Вас логическая ошибка. Иметь лицо - несомненно, природное свойство человека. Но не само индивидуальное лицо.
Reply
Например, предложите мне обнаружить эту разницу, измеряя длину волны)
+++Иметь лицо - несомненно, природное свойство человека. Но не само индивидуальное лицо.+++
Разумеется. Лицо, как таковое, это общая акциденция, а индивидуальное лицо - частная. Т. е. «лицо» - даже в Вашем новом смысле - прекрасно вписывается в традиционную схему. Ведь если взять базовую дихотомию самостоятельное сущее / несамостоятельное сущее, то «лицо» подпадает под второй тип сущего и оказывается акциденцией))
+++Но мы не можем таким же образом отличить лицо от свойств, поскольку не можем эксплицитно описать его.+++
Я говорю об отличии на понятийном уровне. А из того, что Вы говорите, следует, что лицо - это просто некое непознаваемое свойство.
По поводу мысленных экспериментов.
1. Вы согласны с тем, что мы можем помыслить двух людей с одинаковыми лицами?
2. Представим, что какой-нибудь человек лишится лица. Это на нем хоть как-то еще отразится? Он это заметит? Мы это заметим?
Reply
----
Не годится. Вы смешиваете цвет и его физическую причину.
если взять базовую дихотомию самостоятельное сущее / несамостоятельное сущее, то «лицо» подпадает под второй тип сущего и оказывается акциденцией)) ... лицо - это просто некое непознаваемое свойство.
----
Ну назовете Вы его "акциденцией", добавив "непознаваемое", "неотчуждаемое" и т.д., и что от этого изменится? Вы просто предлагаете общее название, скрывающее то различие, которое для меня важно.
Вы согласны с тем, что мы можем помыслить двух людей с одинаковыми лицами?
----
Ни в коем разе! В отличие от любого другого свойства или группы свойств.
Представим, что какой-нибудь человек лишится лица.
----
Непредставимо. Немыслимо. Иметь лицо - это принадлежность человеческой природы.
Чисто фантазийно, для сказки можно вообразить обесчеловечение человека, утрату им человеческой природы.
Материалист сослался бы на примеры людей-маугли. Или на идиотов, лишенных человеческого облика. Но я с этим не соглашусь, для меня это затемнение, сокрытие лица, а не его отсутствие.
Reply
Я не смешиваю. Я говорю о том, как можно «доказать» дальтонику, что разница между цветами существует, хотя она недоступна его восприятию. Т. е. как раз через обращение к тому принципу, что разница в причинах дает и разницу в следствиях.
+++Ну назовете Вы его "акциденцией", добавив "непознаваемое", "неотчуждаемое" и т.д., и что от этого изменится?+++
«alexandrg возражал на это так. Есть свойства меняющиеся, а есть неизменные, есть случайные, а есть неотделимые от лица, возможны, наконец, свойства неопределимые, невыразимые в словах. Это все равно свойства. Святоотеческое определение ипостаси сохраняет силу».
Я просто стараюсь соблюдать заповедь Оккама)
+++Ни в коем разе! В отличие от любого другого свойства или группы свойств.+++
Но если я могу, почему Вы не можете? Возьмем тот пример, который я уже приводил. Есть параллельная Вселенная - абсолютная копия нашей. В ней живут наши двойники, которые отличаются от нас только числом и положением в гиперпространстве. Некий сторонний наблюдатель пытается отличить Вас из одной Вселенной от Вас же из другой Вселенной. Как ему это сделать?)
+++Непредставимо. Немыслимо.+++
Да почему же? То Вы меня упрекаете в том, что я «упорно остаюсь в пределах эмпирии», а то не можете мысленно отделить свойство от вещи)
+++Иметь лицо - это принадлежность человеческой природы.+++
Ясное дело. Но мы ведь можем мысленно изъять его. Меня интересует, каким мог бы быть ущерб от такого изъятия? Например, если изъять разумность, то понятно, что человек утратит способность к мышлению, перестанет мыслить. Если изъять сознательность, то перестанет что-либо сознавать, станет как растение. А вот если изъять «лицо» (о котором известно только то, что оно есть), то мне кажется никто ничего и не заметит.
+++Материалист сослался бы на примеры людей-маугли. Или на идиотов, лишенных человеческого облика. Но я с этим не соглашусь, для меня это затемнение, сокрытие лица, а не его отсутствие.+++
Так это же все состояния, вызванные нарушениями в развитии разума или даже мозга. При чем тут лицо?
Reply
---
Не доказательно, увы. Бывает, что и при одной причине разные следствия. Надо как-то узреть, что они разные.
Возьмем тот пример, который я уже приводил. Есть параллельная Вселенная - абсолютная копия нашей. В ней живут наши двойники, которые отличаются от нас только числом и положением в гиперпространстве. Некий сторонний наблюдатель пытается отличить Вас из одной Вселенной от Вас же из другой Вселенной. Как ему это сделать?)
------
Логическая ошибка. Вы в условие "параллельные вселенные" уже вставили неразличимость.
мы ведь можем мысленно изъять его.
----
Вы путаете мысленное отделение в смысле отдельного рассмотрения (я, скажем, могу белизну рассматривать отдельно от белого предмета) и возможность отделения в смысле раздельного существования.
мы ведь можем мысленно изъять его. Меня интересует, каким мог бы быть ущерб от такого изъятия? Например, если изъять разумность, то понятно, что человек утратит способность к мышлению, перестанет мыслить. Если изъять сознательность, то перестанет что-либо сознавать, станет как растение. А вот если изъять «лицо» (о котором известно только то, что оно есть), то мне кажется никто ничего и не заметит.
-----
Это - странное рассуждение, сам вопрос - для меня неосмысленный. Я не понимаю, что значит человек "без лица". Это - никто.
Пример с маугли я привел как пример возможного мне возражения. Поскольку Вы к нему не прибегаете, можно исключить.
Reply
Конечно, это не доказательство в строгом смысле. Но это рациональное объяснение. Дальтоник может ему не поверить, но он будет в состоянии его понять.
+++Бывает, что и при одной причине разные следствия.+++
Например?
+++Логическая ошибка. Вы в условие "параллельные вселенные" уже вставили неразличимость.+++
Вставил. А в чем ошибка? Разве логика запрещает существование параллельных миров или двойников? Если нет, значит мы без проблем можем помыслить два одинаковых лица.
+++Вы путаете мысленное отделение в смысле отдельного рассмотрения (я, скажем, могу белизну рассматривать отдельно от белого предмета) и возможность отделения в смысле раздельного существования.+++
Так ведь и белый предмет можем рассмотреть отдельно от белизны - понятно, что он в этом случае уже не будет мыслиться нами как белый. Точно так же и человека я предлагаю рассмотреть отдельно от лица. И если лицо - это нечто бессодержательное, то различие между человеком с лицом и человеком без лица оказывается чисто формальным.
+++Я не понимаю, что значит человек "без лица". Это - никто.+++
Почему же никто? Субстанция же с акциденциями остаются на месте. Павел, что с лицом, что без лица - все тот же Павел.
Reply
----
Это вообще о другом. Это все равно, что различие мыслей объяснять различием нейронных процессов. Связь между феноменом и конструктом, привлекаемым для его объяснения - отдельный предмет исследования.
+++Бывает, что и при одной причине разные следствия.+++ Например?
-----
Наверное, есть примеры. Но мне, на самом деле, это не нужно. Объяснительный механизм - это не причина, а конструкт, созданный в рамках используемой онтологии.
Вставил. А в чем ошибка? Разве логика запрещает существование параллельных миров или двойников? Если нет, значит мы без проблем можем помыслить два одинаковых лица.
---
Вы можете помыслить, я - нет. А привлечение параллельных миров в качестве доказательства - логическая ошибка.
Павел, что с лицом, что без лица - все тот же Павел.
---
Павел без лица - это оксюморон. Не о чем и не о ком говорить.
Reply
С чего бы это? Если задача в том, чтобы просто помыслить нечто, то можно хоть перпендикулярные миры привлечь)
+++Павел без лица - это оксюморон. Не о чем и не о ком говорить.+++
Почему? «Павел» - это имя ипостаси/индивида. Индивид, мыслимый без лица, это все тот же индивид - с теми же идиомами, с тем же именем.
Reply
------
Ну как же Вы для доказательства того, что могут быть два человека лично тождественные привлекаете параллельные миры, в которых такие два индивида ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ имеются. Разве это не логическая ошибка - забыл, как она называется в логической номенклатуре.
О Павле без лица спорить перестаю. Мы воспроизводим одни и те же утверждения. Надо бы выйти методологически в другую плоскость, но пока не придумал как.
Свою задачу по отношению к драгоценному (именно!) материалу нашего обсуждения вижу в том, чтобы понять, как устроены Ваше и мое мышление.
Reply
Leave a comment