Comments | dia_logic: Трансформация традиционной ФЛ к структуре логики диалектической

mp_gratchev in dia_logic

Трансформация традиционной ФЛ к структуре логики диалектической

Dec 06, 2005 12:21

Пишет AVictor (dial_issl) в dia_logic
@ 2005-12-01 16:01:00
[dial_issl (AVictor)] = [AV]:
AV> 2). Я прекрасно знаю, что есть великое множество логик вообще и есть много пониманий диалектической логики в частности. Меня в данной ситуации не очень интересуют понимание ДЛ Бочаровым с Маркиным или кого-то еще, поскольку они не собираются проводить и развивать это ( Read more... )

логики трансформация, логическая форма Диалог, логики определение, форма мысли Императив, формула диалога, виды высказываний, форма мысли Вопрос, форма мысли Оценка, форма мысли Суждение

Comments 51

О инструменте обсуждения dial_issl December 7 2005, 17:41:13 UTC

Михаил (раз уж была даже не просьба, а требование не чиниться) меня в этой ситуации смущает обстоятельство во многом сугубо внешнее, но значимое: на форумах и в ЖЖ очень сложно обсуждать хоть чуть-чуть сложную проблему. Недавно прошла информация о новом инструменте обсуждения - Discusser (это здесь: http://5w5w5.com/s.htm). Может поробовать его использовать? (они, в частности Евгений Гершман, предлагают помощь в проведении обсуждений, т.е. там нужно прислать им текст для обсуждения и т.д.). Посмотри, пожалуйста - меня по крайней мере эта технология заинтересовала. Может попробовать?
Авдевич Виктор vl4050@chel-net.ru

Re: О инструменте обсуждения mp_gratchev December 7 2005, 20:24:00 UTC

Не используется технология Wiki (коллективной правки документа), а это уже существенный недостаток. Не вижу примера массовой работы с программой, что свидетельствует о её сыроватости. Для неспешной работы - ЖЖ, в самый раз.

Re: О инструменте обсуждения dial_issl December 8 2005, 19:22:24 UTC

Почему-то все мои знакомые тоже прохладно отнеслись к технологии Discusser - один я такой "увлеченный" оказался. Надо сказать, что со своей стороны я с некоторым предубеждением отношусь к технологиям "коллективного правежа" :) - может потому, что это пока не "ложится" на мои интересы. Что же попробуем работать в ЖЖ. В конце концов все эти инструменты лишь создают более или менее удобную среду для общения - все остальное зависит от нас.

Re: О инструменте обсуждения mp_gratchev December 8 2005, 22:37:07 UTC

Что же попробуем работать в ЖЖ. В конце концов все эти инструменты лишь создают более или менее удобную среду для общения - все остальное зависит от нас.

Зависит от пересечения интересов. А они могут вдруг оказаться в параллельных мирах.

Thread 8

О сужении понимания логики и диалектики dial_issl December 10 2005, 13:37:18 UTC

Я все-таки хочу уточнить насчет определения (а скорее понимания) логики и диалектической логики.

1. Ну, хорошо, не нравятся слова "взаимодействие образов", тогда я приведу еще одно определение, с которым вполне согласен: логика - это наука о формах и закономерностях - нет, не рассуждений - мышления. Насколько я понимаю, мышление никоим образом не сводится к рассуждениям (разве что путем "логического насилия"). Вопросы: вправе ли мы ограничивать логику только рассуждениями, как это получается у Вас? Зачем такое сужение предмета логики ( ... )

Re: О сужении понимания логики и диалектики mp_gratchev December 10 2005, 21:41:10 UTC

По пункту 1:
AV> Я все-таки хочу уточнить насчет определения (а скорее понимания) логики
AV> и диалектической логики.

Этого и жду (уточнений, вопросов, возражений).

AV> 1. Ну, хорошо, не нравятся слова "взаимодействие образов", тогда я приведу
AV> еще одно определение, с которым вполне согласен: логика - это наука о формах
AV> и закономерностях - нет, не рассуждений - мышления. Насколько я понимаю,
AV> мышление никоим образом не сводится к рассуждениям (разве что путем
AV> "логического насилия"). Вопросы:
AV> вправе ли мы ограничивать логику только рассуждениями, как это получается у Вас?
AV> Зачем такое сужение предмета логики?

Ситуация тут такая. Согласно установившимся конвенциям в формальной логике, логика вообще не касается мышления.
[Ян Лукасевич] = [ЯЛ]:
ЯЛ> Однако неверно, что логика - наука о законах мышления ( ... )

Re: О сужении понимания логики и диалектики mp_gratchev December 10 2005, 23:15:37 UTC

По пункту 2:
2. Говоря о диалектической логике, Вы упомянули законы диалектики (которые, надо понимать, действуют и в логике) и тут же свели ее к диалогу. Слов нет: диалектика и диалогика весьма созвучные слова. Но разве можно принимать одно за другое? Насколько я понимаю диалектическая логика отличается от формальной не тем, что в первая дополнена "новыми" формами мысли ("вопросы", "оценки", "императивы") и не тем, что там разные суждения высказывает не один "субъект", а двое или больше. Диалектическая логика (как и диалектика в целом) отличается тем, что она отражает движение.

В моем проекте ДЛ, диалектическая логика вполне отображает движение. Как и положено в логике - отображает движение мысли. Оно описывается формулой диалога (по формуле диалога есть какие-то вопросы?К диалогу я свожу не диалектику, а диалектическую логику. Диалектика в своем минимальном виде привводится в структуру формальной логики, не задевая и не опровргая её опорных точек. Баланс здесь между диалектикой и логикой должен быть строго соблюдён. А термин " ( ... )

Re: О сужении понимания логики и диалектики dial_issl December 11 2005, 15:18:27 UTC

Стоп, стоп. Давайте дальше уточнять.

Во-первых, в приведенном мной определении речь идет не о мышлении вообще, а о ФОРМАХ мышления - их движении и закономерностях (пока не затрагиваю вопрос о содержании мышления, но раз есть форма, то есть и содержание - это определенно). Рассуждение - лишь одна из форм мышления (надеюсь, что отнесение рассуждения к мышлению оспариваться не будет). Откровенно говоря, не понимаю почему логика должна ограничиваться лишь одной формой или одной частью целого? Да, конкертное исследование может (и даже должно) ограничиваться, но логика в целом...?

Анисов задается вопросом: "Нельзя ли при определении предмета логики обойтись без ссылок на таинственный и недостаточно изученный феномен мышления?" - На свой вопрос он отвечает положительно.Послушайте, но ведь задача науки в том и состоит, чтобы изучать что-то мало или совсем не изученное, что-то пока "таинственное". Это что же за наука, которая должна, видите ли, заниматься вполне понятными вещами? И что Анисова за такую аргументацию, прошу прощения, не ( ... )

Thread 11

Разные миры... Разные предметы... dial_issl December 16 2005, 14:35:07 UTC

Вообще-то, дедукция посредством рисунков не так уж невозможная вещь. Но я не об этом. Михаил, должен признать, что по моим ощущениям наш диалог идет со все большим "скрипом" (т.е. затруднением). И я все чаще вспоминаю твои слова: Зависит от пересечения интересов. А они могут вдруг оказаться в параллельных мирах. Похоже, это вполне пророческие слова. Я изложу свое восприятие твоей позиции по вопросу о диалектической логике (можно это даже назвать оценкой, но ни в коем случае не осуждением и тому подобными вещами - по крайней мере это так не задумывалось). Должен честно сказать, что по моим представлениям в твоей постановке вопроса о диалектической логике, о путях ее создания (трансформации) и т.д. диалектики я не вижу. Простейшая вещь. Диалектика не мыслима без противоречия, без наличия противоположностей, без обострения их до предела и тем самым переходе их друг в друга и т.д. Эти моменты, если говорить о диалектическом подходе, диалектическом мышлении должны, по идее, так или иначе проявляться в любом пункте. Если мы говорим о ( ... )

Re: Разные миры... Разные предметы... mp_gratchev December 16 2005, 16:14:38 UTC

Хорошо. Попробуй сформулировать предмет не "логики вообще" и не диалектической логики, в частности. Сформулируй свое видение предмета "формальной логики". И то, с чем не согласен, как предмет ФЛ трактуют университетские учебники (или обычные современные учебники логики).

Здесь есть какие-либо принципиальные соображения?

Re: Разные миры... Разные предметы... dial_issl December 16 2005, 17:08:40 UTC

... как предмет ФЛ трактуют университетские учебники (или обычные современные учебники логики).
Обращаться к университетским учебникам (и разбираться с ними) мне сейчас никак не с руки (в том смысле, что это несколько в стороне от моих планов), да и литература эта специфическая, уж очень эклетичная во многих случаях и "застывшая". Некоторое время назад я познакомился (и это оказало определенное влияние на мои представления) с книгой венгерского профессора Б.Фогараши "Логика" (издание, как и Лукасевича 1959 г., кстати). Книга в свое время была достаточно популярна, насколько я понял. Книга проблемная ("живая" по моей "классификации"). Кроме того очень важно, что он дает изложение формальной логики (даже слишком в ее рамках по мнению автора предисловия), но с учетом (или с позиции) диалектики, имея в виду выстраивание и логики диалектической (подход, цель, мне кажется, во многом перекликаются с твоими, хотя методы явно отличаются). Там вопрос о логике изложен достаточно системно (имеющиеся политические влияния достаточно прозрачны и не ( ... )

Re: Разные миры... Разные предметы... mp_gratchev December 16 2005, 22:44:40 UTC

Бела Фогараши? Это отличный ход для продолжения нашей дискуссии. Верно, я и Фогараши включаем формальную логику в структуру логики диалектической. Только обрати внимание на то, как это сделано у Ф. По существу, он дает лишь диалектический комментарий к традиционной формальной логике ( ... )

Thread 7

mp_gratchev December 22 2005, 21:55:28 UTC

[dial_issl] = [AV]:

AV> "Претензия" к Марксу та, что он не совершил синтез из-за чего
AV> диалектический метод стал выглядеть очень даже недиалектично
AV> (= неверно). Кстати, Маркс здесь привел по существу тезис
AV> Фейербаха (в комментариях к тексту об этом чуть подробнее
AV> изложено).
AV> P.S. Если Вы намерены все, что не укладывается в Ваши
AV> представления о логике, брать в кавычки, то лучше, мне кажется,
AV> свернуть обсуждение.

В этом контексте, схему: тезис (Гегель) - антитезис (Маркс) - синтез (?), - я бы трансформировал в такую:

1.1. тезис (Гегель) - антитезис (Фейербах) - синтез (Маркс)В самом деле. Маркс ищет "рациональное зерно" у Гегеля, - Фейербах настроен резко критически. Именно он, Фейербах (если вести речь о диалектике), а не Маркс отрицает "диалектический метод" в спекулятивной философии Гегеля ( ... )

(The comment has been removed)

mp_gratchev December 23 2005, 22:26:05 UTC

[domensky] = [DM]:
DM> А можно наметить другую. Например:
DM> 1) Возникновение ДЛ как науки
DM> 2) Дискуссии о ДЛ как науке в советской философии
DM> 3) Гегель о ДЛ
DM> 4) Понимал ли Гегель ДЛ как науку, или как развитие диалектического метода или вообще
DM> не думал: напр. его тошнило от этой мысли
DM> 5) нынешнее представление о ДЛ как науке

Хорошая копия плана. Только с одним изъяном. Не отзеркален п.7. А он, смею заметить, в оригинале уже имеет образец реализации. Если всё дело, как говоришь, в наукообразии и сочинить начало "раз плюнуть", то предложи свой вариант. Да такой, чтобы смог его защитить.

(The comment has been removed)

mp_gratchev December 24 2005, 09:39:27 UTC

[domensky] = [DM]:
фраза 1:
DM>> могу сочинить десяток таких “начал”
[...]
фраза 2:
DM> Абшыбочка-1: я не сказал, что “сочинить - раз плюнуть”.

Фраза 1 ближе к фразе 2, чем к фразе 3 ("подразумеваемая"): “сочинить случайное начало”. Хотя все три фразы можно объединить в одну: "Раз плюнуть, сочинить десяток случайных начал".

Между тем, в науке "случайными" ещё как-то могут быть открытия, - а вот "начала науки", уж точно, всегда необходимые. В "Логике" в качестве претендентов на "начало" всегда конкурировали "понятие" и "суждение". Я начал с разбора структуры "суждения" в качестве начала.

Thread 10