В чём смысл этого обсуждения? Начало: "Так называемый, закон «единства и борьбы противоположностей» взятый сам по себе, с внешне логической стороны тавтологичен - само утверждение, что нечто есть противоположное другому нечто не значит ничего другого, кроме того, что эти нечто полярны в том, в чем едины. Само понятие, само слово «противоположность» заключает в себе единство."
Последнее предложение диалектично. Противоположность предполагает единство с другой противоположностью. Например, верх и низ, то ли комнаты, то ли дерева, то ли ящика. Следовательно, противоположность есть идеальная конструкция, понятие, абстракция. Например, развитие человека можно и нужно рассматривать как единство и борьбу противоположностей - социального и биологического при условии примата социального. И т.д. Итак, смысл обсуждения - прояснить то обстоятельство, что противоположности есть всего лишь абстракции отражающие внутреннюю раздвоенность объекта исследования и проявляющиеся при рассмотрении его в развитии.
Законы диалектики - не законыmp_gratchevOctober 8 2011, 10:48:13 UTC
По А. Болдачеву закон Единства и взаимодействия противоположностей из серии риторических сентенций типа: «закон совпадения тавтологий», «закон абсурдности нонсенсов», «закон смехотворности шуток». Он бессодержательный. И, следовательно, вовсе никакой не закон. Всего лишь "абстракции"? Да, ради Бога. В этом смысл статьи Александра Болдачева, чтобы убедить читателей не воспринимать законы диалектики как законы объективной реальности.
Насколько весомы аргументы в игре на понижение статуса законов диалектики? Насколько серьезен анализ? Да, никакой это не анализ, а игра в анализ. Авдевич Виктор пытался оспорить направленность игры, но дыхания не хватило.
Re: Законы диалектики - не законыdial_isslOctober 9 2011, 06:39:17 UTC
Относительно последнего утверждения насчет "нехватки дыхания". Можно это трактовать и так, как это делаете Вы. Но есть еще одно жизненное наблюдение: если вы спорите с дураком, то дураков становится двое (тут можно - а может и нужно - применить более политкорректное слово). Я как правило не вступаю в дискуссию с догматиками, вздумавшими писать о диалектике. Но тут явно согрешил. Может потому, что не сразу понял сущность этого автора, но тем не менее... :)
Re: Законы диалектики - не законыmp_gratchevOctober 9 2011, 08:01:08 UTC
Если следовать Вашей логике, то и Зенона игравшего на понижение статуса движения ("Движенья нет, сказал мудрец брадатый". Хотя очевидно это не так. И другой мудрец экспериментально это опроверг) тоже следует как-то оценить в негативном ключе, а его аргументы оставить без рассмотрения. Тем не менее, парадоксы Зенона продолжают будоражить мысль сквозь тысячелетия.
Ура тавтологичности (1)a_gorbOctober 8 2011, 21:42:42 UTC
Напрасно я решил, что меня это не заинтересует. Ошибся. Однако, как-то может не совсем тактично обсуждать работу так сказать «за глаза». Но надеюсь, что автор иногда сюда заглядывает.
Я во многом согласен с автором, в частности с тем, что ”Так называемый, закон «единства и борьбы противоположностей» взятый сам по себе, с внешне логической стороны тавтологичен” ”так называемый «закон единства и борьбы противоположностей» является просто раскрытием, толкованием смысла слова «противоположность». Если мы видим, что два феномена по какому-либо единому качеству имеют полярные определенности, то для обозначения таковой ситуации мы и используем слово «противоположности».” ”Само понятие, само слово «противоположность» заключает в себе единство. То есть, если констатируется, что два феномена противоположны, то безусловно подразумевается, что они противоположны по некоему единому качеству (параметру). Противоположные концы палки принадлежат одной палке. Противоположные вкусы относятся к одному типу вкусов: сладкое - горькое. Противоположные
( ... )
Re: Ура тавтологичности (2)a_gorbOctober 9 2011, 09:05:42 UTC
”Спасибо.” Да не за что, наоборот, рад, что обратили внимание:)
”Как закон, закон Ньютона связывает в строгой зависимости несколько понятий: "сила", "масса", "ускорение", то есть устанавливает однозначные отношения между ними.” Это было бы так, если бы все три понятия можно было бы определить независимо от этого закона. Ускорение можно, это чисто кинематическая величина. Однако, как быть с массой и силой? Можно ли установить понятия массы и силы независимо друг от друга без использования этого закона? Сдается мне, что нет. ”Мы не просто узнаем, что такое сила, а с помощью этого закона получаем возможность вычислить силу имея данные о других параметрах ускоренно двигающегося тела.” Ну да. Для закона, имеющего форму формулы (опять тавтология:)), выяснить смысл и значит суметь вычислить. Поэтому с помощью этого закона и устанавливается смысл того, что такое сила и не более (но и не менее!) того.
”Или надо накладывать на закон какие-то ограничения (ведь в нем говориться о всех противоположностях): ведь талантливое не может быть
( ... )
Re: Ура тавтологичности (2)boldachevOctober 9 2011, 09:53:44 UTC
Во времена Ньютона (до закона тяготения) не было различия между гравитационной и инертной массой - а была одна - та которая на весах измерялась - без упоминания всякой силы. Но это к теме не имеет отношения )) « Т.е. помимо придания специфического смысла термину (слову) противоположность рассматриваемый закон содержит в себе и определенные ограничения, свою область применения. » Какие определенные? Кем и где определенные? В физике, как только появилась теория относительности, ограничения были введены: v<
Методическое замечание :)kcherepanovOctober 9 2011, 07:14:27 UTC
Для того, чтобы корректно рассуждать о диалектическом противоречии нужно очень отчетливо понимать, что здесь всегда речь идет О ДВИЖЕНИИ. Не о материи или действии, а именно о движении. Поэтому пример с палкой режет слух. Точно так же, когда Мандельштамм прочитал "как прялка стоит тишина", все просто ржали до упаду, когда ироничный Жорж Иванов предложил заменить прялку палкой "как палка стоит тишина". Замена движения материальным предметом. :) Но это так к слову, методическое замечание. :)
Re: Методическое замечание :)boldachevOctober 9 2011, 08:22:39 UTC
А в тексте, как и в самом законе Энгельса речь не идет о противоречии - только об отношении противоположностей: закон единства и взаимопроникновении (борьбы) противоположностей. То есть именно о противоположных концах палки - без разницы лежит она или движется - про это в законе ничего не сказано :))
Re: Методическое замечание :)mp_gratchevOctober 9 2011, 13:33:10 UTC
В одном месте не идет, в другом месте речь о противоречии, помимо его отношения к мысли, идет: "Противоположность, - если вещи присуща противоположность, то эта вещь находится в противоречии с самой собой..." (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. т.20, С.640).
Re: Методическое замечание :)boldachevOctober 10 2011, 08:29:25 UTC
Но ведь вы понимаете, что речь идет не о "месте", а именно о конкретном однозначно сформулированном законе, в котором нет упоминания о противоречиях, только и противоположностях.
А если серьезно отнестись к вашей цитате, то следует заключить, что палка находится в противоречии сама с собой, поскольку у нее есть противоположные концы, как и камень, у которого есть противоположные стороны - верх и низ :))
"Диалектические законы" описательны. Не могут претендовать на место объяснительных. Должно установить как будто бы те же, но другие законы, действительные
( ... )
"какое отношение ваш комментарий имеет к обсуждаемой теме?" Я сказал, с диалектикой не всё ясно. Считаю (имея собственные основания), что за ней будущее философии. "что такое "описательные законы"? Это типа, что вижу то и пою?" Почти так. Всякая теория начинается как описательная, или положенная аналогией. Например, обращение Солнца вокруг Земли - описательный закон... Итак, говорю, надо искать действительные диалектические законы, объяснительные. Это законы процесса вообще. Этим возражаю против "понижения статуса диалектики".
А еще вопрос был: Энгельс, введя законы диалектики, усовершенствовал ее или исказил? «Например, обращение Солнца вокруг Земли - описательный закон» А почему это закон? То, что меня зовут Александр и мой рост 171 см - это то же "описательный закон". А "Москва - столица России"? То есть все что я опишу - это закон?
Comments 86
Начало:
"Так называемый, закон «единства и борьбы противоположностей» взятый сам по себе, с внешне логической стороны тавтологичен - само утверждение, что нечто есть противоположное другому нечто не значит ничего другого, кроме того, что эти нечто полярны в том, в чем едины.
Само понятие, само слово «противоположность» заключает в себе единство."
Последнее предложение диалектично. Противоположность предполагает единство с другой противоположностью. Например, верх и низ, то ли комнаты, то ли дерева, то ли ящика. Следовательно, противоположность есть идеальная конструкция, понятие, абстракция.
Например, развитие человека можно и нужно рассматривать как единство и борьбу противоположностей - социального и биологического при условии примата социального.
И т.д.
Итак, смысл обсуждения - прояснить то обстоятельство, что противоположности есть всего лишь абстракции отражающие внутреннюю раздвоенность объекта исследования и проявляющиеся при рассмотрении его в развитии.
Reply
Насколько весомы аргументы в игре на понижение статуса законов диалектики? Насколько серьезен анализ? Да, никакой это не анализ, а игра в анализ. Авдевич Виктор пытался оспорить направленность игры, но дыхания не хватило.
Reply
Reply
Reply
Я во многом согласен с автором, в частности с тем, что
”Так называемый, закон «единства и борьбы противоположностей» взятый сам по себе, с внешне логической стороны тавтологичен”
”так называемый «закон единства и борьбы противоположностей» является просто раскрытием, толкованием смысла слова «противоположность». Если мы видим, что два феномена по какому-либо единому качеству имеют полярные определенности, то для обозначения таковой ситуации мы и используем слово «противоположности».”
”Само понятие, само слово «противоположность» заключает в себе единство. То есть, если констатируется, что два феномена противоположны, то безусловно подразумевается, что они противоположны по некоему единому качеству (параметру). Противоположные концы палки принадлежат одной палке. Противоположные вкусы относятся к одному типу вкусов: сладкое - горькое. Противоположные ( ... )
Reply
Reply
Reply
Да не за что, наоборот, рад, что обратили внимание:)
”Как закон, закон Ньютона связывает в строгой зависимости несколько понятий: "сила", "масса", "ускорение", то есть устанавливает однозначные отношения между ними.”
Это было бы так, если бы все три понятия можно было бы определить независимо от этого закона. Ускорение можно, это чисто кинематическая величина. Однако, как быть с массой и силой? Можно ли установить понятия массы и силы независимо друг от друга без использования этого закона? Сдается мне, что нет.
”Мы не просто узнаем, что такое сила, а с помощью этого закона получаем возможность вычислить силу имея данные о других параметрах ускоренно двигающегося тела.”
Ну да. Для закона, имеющего форму формулы (опять тавтология:)), выяснить смысл и значит суметь вычислить. Поэтому с помощью этого закона и устанавливается смысл того, что такое сила и не более (но и не менее!) того.
”Или надо накладывать на закон какие-то ограничения (ведь в нем говориться о всех противоположностях): ведь талантливое не может быть ( ... )
Reply
« Т.е. помимо придания специфического смысла термину (слову) противоположность рассматриваемый закон содержит в себе и определенные ограничения, свою область применения. »
Какие определенные? Кем и где определенные? В физике, как только появилась теория относительности, ограничения были введены: v<
Reply
Но это так к слову, методическое замечание. :)
Reply
Reply
Reply
А если серьезно отнестись к вашей цитате, то следует заключить, что палка находится в противоречии сама с собой, поскольку у нее есть противоположные концы, как и камень, у которого есть противоположные стороны - верх и низ :))
Reply
Reply
И еще один вопрос: а что такое "описательные законы"? Это типа, что вижу то и пою? А причем тут законы?
Reply
Я сказал, с диалектикой не всё ясно.
Считаю (имея собственные основания), что за ней будущее философии.
"что такое "описательные законы"? Это типа, что вижу то и пою?"
Почти так. Всякая теория начинается как описательная, или положенная аналогией. Например, обращение Солнца вокруг Земли - описательный закон...
Итак, говорю, надо искать действительные диалектические законы, объяснительные. Это законы процесса вообще. Этим возражаю против "понижения статуса диалектики".
Reply
«Например, обращение Солнца вокруг Земли - описательный закон»
А почему это закон? То, что меня зовут Александр и мой рост 171 см - это то же "описательный закон". А "Москва - столица России"? То есть все что я опишу - это закон?
Reply
Leave a comment