Re: Ура тавтологичности (2)a_gorbOctober 9 2011, 09:05:42 UTC
”Спасибо.” Да не за что, наоборот, рад, что обратили внимание:)
”Как закон, закон Ньютона связывает в строгой зависимости несколько понятий: "сила", "масса", "ускорение", то есть устанавливает однозначные отношения между ними.” Это было бы так, если бы все три понятия можно было бы определить независимо от этого закона. Ускорение можно, это чисто кинематическая величина. Однако, как быть с массой и силой? Можно ли установить понятия массы и силы независимо друг от друга без использования этого закона? Сдается мне, что нет. ”Мы не просто узнаем, что такое сила, а с помощью этого закона получаем возможность вычислить силу имея данные о других параметрах ускоренно двигающегося тела.” Ну да. Для закона, имеющего форму формулы (опять тавтология:)), выяснить смысл и значит суметь вычислить. Поэтому с помощью этого закона и устанавливается смысл того, что такое сила и не более (но и не менее!) того.
”Или надо накладывать на закон какие-то ограничения (ведь в нем говориться о всех противоположностях): ведь талантливое не может быть бездарным - тут одно или другое и никакого взаимного проникновения, никакой борьбы.” Обязательно надо накладывать, в смысле вводить, в смысле устанавливать ограничения. Опять сошлюсь на второй закон Ньютона. Он работает отнюдь не везде и всегда, на его применения наложены весьма строгие ограничения. По моим представлениям о законе противоположностей (т.е. так, как я его понимаю) если талантливое не есть бездарное, то это никакие не противоположности в смысле этого закона или момент их тождества еще не исследован, не открыт, не установлен. Т.е. они может быть и противоположности в смысле толкового словаря, но не этого закона. Т.е. помимо придания специфического смысла термину (слову) противоположность рассматриваемый закон содержит в себе и определенные ограничения, свою область применения. Закон Ньютона, кстати, делает тоже самое: ведь был же (да и остается) у слова «сила» смысл не связанный с этим законом.
”Ведь не диалектика нам говорит о единстве и тождестве противоположностей, а исключительно смысл слова "противоположность": говоря "правая сторона улицы" мы однозначно подразумеваем, что есть и противоположная - левая. И что они друг без друга не могут быть. И к диалектике тут обращаться не надо.” Пусть не надо. Но вот вы сами написали, что что-то (а не диалектика) говорит о тождестве противоположностей и это подразумевается. Тогда укажите в чем тождественность правой и левой сторон улицы? И заодно, как это тождество следует из смысла слова противоположность.
”Ну почитайте Гегеля. …. А то, что родил Энгельс” Да, надо припомнить Гегеля. Ну а мнение Энгельса я защищать не собираюсь:), хотя вы четко пишите, что ”речь идет …именно о конкретном "законе", введенном Энгельсом”. Скорее собираюсь защищать свое. Впрочем, сдается мне, оно отлично от вашего.
Re: Ура тавтологичности (2)boldachevOctober 9 2011, 09:53:44 UTC
Во времена Ньютона (до закона тяготения) не было различия между гравитационной и инертной массой - а была одна - та которая на весах измерялась - без упоминания всякой силы. Но это к теме не имеет отношения )) « Т.е. помимо придания специфического смысла термину (слову) противоположность рассматриваемый закон содержит в себе и определенные ограничения, свою область применения. » Какие определенные? Кем и где определенные? В физике, как только появилась теория относительности, ограничения были введены: v<
Ура тавтологичности (2) [техническая копия a_gorb]mp_gratchevOctober 9 2011, 20:43:21 UTC
”не было различия между гравитационной и инертной массой - а была одна - та которая на весах измерялась - без упоминания всякой силы. Но это к теме не имеет отношения ))” Ну не имеет и что же? Мы же можем обсудить и нечто другое, был бы интерес:) На весах в силу смысла слова «весы» измеряется вес, т.е. сила, а не масса. При определенных условиях эта сила (вес) оказывается пропорциональной массе. Интересно отметить, что в закон Ньютона входит масса, которая, вообще говоря, с весом не связана. Ньютон об этом был прекрасно осведомлен и специально исследовал вопрос о тождестве инертной (входящей во второй закон) и гравитационной масс. Однако, мне неизвестно, как не опираясь на законы Ньютона определить инертную массу.
”В физике, как только появилась теория относительности, ограничения были введены: Ограничения на применимость закона Ньютона введены самим Ньютоном и никак не связаны с ТО. Кстати в специальной теории относительности и в классической механике второй закон Ньютона может быть записан в одной и той же форме.
”А в случае Энгельсовского закона они должны были бы вводиться изначально” В механике Ньютона закон применим только в координатных системах, которые движутся с постоянной скоростью в абсолютном пространстве. И это введено изначально. Наверное, в случае Энгелесовского закона должно быть нечто подобное.
”Про тождество случайно вслед за вами брякунул - приношу извинения - никакого тождества противоположностей быть не может. Это хорошо, что вы так считаете, т.к. в этом случае ваша позиция является весьма логичной и внутренне самосогласованной.
”Ну и самое главное, вы так и не написали, а в чем суть закона-то? Что он нам предписывает, что запрещает... И именно закона Энгельса, а не какого-то неизвестного другого.” Не написал. Дело в том, что у меня есть какое-то свое представление об этом законе. Что там писал Энгельс - я так навскидку не помню. Ну раз уж ввязался в разговор, то видимо придется сделать литературный экскурс:) Однако, это потребует времени.
Re: Ура тавтологичности (2) [техническая копия a_gorb]boldachevOctober 10 2011, 14:06:25 UTC
«Дело в том, что у меня есть какое-то свое представление об этом законе.» Свое представление или своя формулировка? Начните с формулировки (своей или принятой в диамате), а потом постарайтесь ответить на вопросы, неоднократно задаваемые мной в комментариях на этой странице (см. например http://dia-logic.livejournal.com/159787.html?thread=1609771#t1609771)
Re: Ура тавтологичности (2) [техническая копия a_gorb]a_gorbOctober 10 2011, 18:32:31 UTC
”Свое представление или своя формулировка?” Представление. ”постарайтесь ответить на вопросы, неоднократно задаваемые мной в комментариях на этой странице (см. например…” Да, конечно, я посмотрю.
Раз вы четко определили тему: «закон Энгельса», то надо придерживаться именно этой темы. Как я выше уже сказал, для этого придется просмотреть источники, дабы рассуждать предметно, но это займет время.
Да не за что, наоборот, рад, что обратили внимание:)
”Как закон, закон Ньютона связывает в строгой зависимости несколько понятий: "сила", "масса", "ускорение", то есть устанавливает однозначные отношения между ними.”
Это было бы так, если бы все три понятия можно было бы определить независимо от этого закона. Ускорение можно, это чисто кинематическая величина. Однако, как быть с массой и силой? Можно ли установить понятия массы и силы независимо друг от друга без использования этого закона? Сдается мне, что нет.
”Мы не просто узнаем, что такое сила, а с помощью этого закона получаем возможность вычислить силу имея данные о других параметрах ускоренно двигающегося тела.”
Ну да. Для закона, имеющего форму формулы (опять тавтология:)), выяснить смысл и значит суметь вычислить. Поэтому с помощью этого закона и устанавливается смысл того, что такое сила и не более (но и не менее!) того.
”Или надо накладывать на закон какие-то ограничения (ведь в нем говориться о всех противоположностях): ведь талантливое не может быть бездарным - тут одно или другое и никакого взаимного проникновения, никакой борьбы.”
Обязательно надо накладывать, в смысле вводить, в смысле устанавливать ограничения. Опять сошлюсь на второй закон Ньютона. Он работает отнюдь не везде и всегда, на его применения наложены весьма строгие ограничения. По моим представлениям о законе противоположностей (т.е. так, как я его понимаю) если талантливое не есть бездарное, то это никакие не противоположности в смысле этого закона или момент их тождества еще не исследован, не открыт, не установлен. Т.е. они может быть и противоположности в смысле толкового словаря, но не этого закона. Т.е. помимо придания специфического смысла термину (слову) противоположность рассматриваемый закон содержит в себе и определенные ограничения, свою область применения. Закон Ньютона, кстати, делает тоже самое: ведь был же (да и остается) у слова «сила» смысл не связанный с этим законом.
”Ведь не диалектика нам говорит о единстве и тождестве противоположностей, а исключительно смысл слова "противоположность": говоря "правая сторона улицы" мы однозначно подразумеваем, что есть и противоположная - левая. И что они друг без друга не могут быть. И к диалектике тут обращаться не надо.”
Пусть не надо. Но вот вы сами написали, что что-то (а не диалектика) говорит о тождестве противоположностей и это подразумевается. Тогда укажите в чем тождественность правой и левой сторон улицы? И заодно, как это тождество следует из смысла слова противоположность.
”Ну почитайте Гегеля. …. А то, что родил Энгельс”
Да, надо припомнить Гегеля. Ну а мнение Энгельса я защищать не собираюсь:), хотя вы четко пишите, что ”речь идет …именно о конкретном "законе", введенном Энгельсом”. Скорее собираюсь защищать свое. Впрочем, сдается мне, оно отлично от вашего.
Reply
« Т.е. помимо придания специфического смысла термину (слову) противоположность рассматриваемый закон содержит в себе и определенные ограничения, свою область применения. »
Какие определенные? Кем и где определенные? В физике, как только появилась теория относительности, ограничения были введены: v<
Reply
”не было различия между гравитационной и инертной массой - а была одна - та которая на весах измерялась - без упоминания всякой силы. Но это к теме не имеет отношения ))”
Ну не имеет и что же? Мы же можем обсудить и нечто другое, был бы интерес:)
На весах в силу смысла слова «весы» измеряется вес, т.е. сила, а не масса. При определенных условиях эта сила (вес) оказывается пропорциональной массе. Интересно отметить, что в закон Ньютона входит масса, которая, вообще говоря, с весом не связана. Ньютон об этом был прекрасно осведомлен и специально исследовал вопрос о тождестве инертной (входящей во второй закон) и гравитационной масс. Однако, мне неизвестно, как не опираясь на законы Ньютона определить инертную массу.
”В физике, как только появилась теория относительности, ограничения были введены:
Ограничения на применимость закона Ньютона введены самим Ньютоном и никак не связаны с ТО. Кстати в специальной теории относительности и в классической механике второй закон Ньютона может быть записан в одной и той же форме.
”А в случае Энгельсовского закона они должны были бы вводиться изначально”
В механике Ньютона закон применим только в координатных системах, которые движутся с постоянной скоростью в абсолютном пространстве. И это введено изначально. Наверное, в случае Энгелесовского закона должно быть нечто подобное.
”Про тождество случайно вслед за вами брякунул - приношу извинения - никакого тождества противоположностей быть не может.
Это хорошо, что вы так считаете, т.к. в этом случае ваша позиция является весьма логичной и внутренне самосогласованной.
”Ну и самое главное, вы так и не написали, а в чем суть закона-то? Что он нам предписывает, что запрещает... И именно закона Энгельса, а не какого-то неизвестного другого.”
Не написал. Дело в том, что у меня есть какое-то свое представление об этом законе. Что там писал Энгельс - я так навскидку не помню. Ну раз уж ввязался в разговор, то видимо придется сделать литературный экскурс:) Однако, это потребует времени.
Автор: a_gorb
Reply
Свое представление или своя формулировка? Начните с формулировки (своей или принятой в диамате), а потом постарайтесь ответить на вопросы, неоднократно задаваемые мной в комментариях на этой странице (см. например http://dia-logic.livejournal.com/159787.html?thread=1609771#t1609771)
Reply
Представление.
”постарайтесь ответить на вопросы, неоднократно задаваемые мной в комментариях на этой странице (см. например…”
Да, конечно, я посмотрю.
Раз вы четко определили тему: «закон Энгельса», то надо придерживаться именно этой темы. Как я выше уже сказал, для этого придется просмотреть источники, дабы рассуждать предметно, но это займет время.
Reply
Leave a comment