Методическое замечание :)kcherepanovOctober 9 2011, 07:14:27 UTC
Для того, чтобы корректно рассуждать о диалектическом противоречии нужно очень отчетливо понимать, что здесь всегда речь идет О ДВИЖЕНИИ. Не о материи или действии, а именно о движении. Поэтому пример с палкой режет слух. Точно так же, когда Мандельштамм прочитал "как прялка стоит тишина", все просто ржали до упаду, когда ироничный Жорж Иванов предложил заменить прялку палкой "как палка стоит тишина". Замена движения материальным предметом. :) Но это так к слову, методическое замечание. :)
Re: Методическое замечание :)boldachevOctober 9 2011, 08:22:39 UTC
А в тексте, как и в самом законе Энгельса речь не идет о противоречии - только об отношении противоположностей: закон единства и взаимопроникновении (борьбы) противоположностей. То есть именно о противоположных концах палки - без разницы лежит она или движется - про это в законе ничего не сказано :))
Re: Методическое замечание :)mp_gratchevOctober 9 2011, 13:33:10 UTC
В одном месте не идет, в другом месте речь о противоречии, помимо его отношения к мысли, идет: "Противоположность, - если вещи присуща противоположность, то эта вещь находится в противоречии с самой собой..." (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. т.20, С.640).
Re: Методическое замечание :)boldachevOctober 10 2011, 08:29:25 UTC
Но ведь вы понимаете, что речь идет не о "месте", а именно о конкретном однозначно сформулированном законе, в котором нет упоминания о противоречиях, только и противоположностях.
А если серьезно отнестись к вашей цитате, то следует заключить, что палка находится в противоречии сама с собой, поскольку у нее есть противоположные концы, как и камень, у которого есть противоположные стороны - верх и низ :))
Re: Методическое замечание :)mp_gratchevOctober 10 2011, 11:39:21 UTC
Серьезно относиться - это значит взять предмет обсуждения не изолированно, а в контексте. Это хорошо, что Энгельс дает четкую формулировку названий трех законов диалектики. Но, во-первых, - четкую формулировку названий трех законов диалектики он дает в черновых заметках. В прижизненных публикациях этих формулировок нет, поэтому не всё тут так однозначно.
Во-вторых, обратите внимание, что в Анти-Дюринге Энгельс указывает только на два закона: отрицания отрицания и перехода количества в качество. Поэтому речь об отсутствии упоминания противоречий, в этом смысле, следует считать беспредметной
( ... )
Re: Методическое замечание :)boldachevOctober 10 2011, 13:12:02 UTC
(1) Несущественно кто, где, когда давал формулировки - анализу подвергается энгельсовская исходная формулировка закона (про взаимопроникновение) или принятая в учебниках диамата (про борьбу) - совсем бессмысленная, поскольку утверждает, что противоположные концы палки должны бороться.
Дискуссия ведется вокруг двух тезисов - мой: "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность"; ваш (и других моих оппонентов): "закон в принятой в диамате формулировке является философским законом и имеет существенный смысл" (только вот какой, никто не берется объяснить
( ... )
Re: Методическое замечание :)a_gorbOctober 10 2011, 18:39:09 UTC
”Свое представление или своя формулировка?” Представление. ”постарайтесь ответить на вопросы, неоднократно задаваемые мной в комментариях на этой странице (см. например…” Да, конечно, я посмотрю.
Раз вы четко определили тему: «закон Энгельса», то надо придерживаться именно этой темы. Как я выше уже сказал, для этого придется просмотреть источники, дабы рассуждать предметно, но это займет время.
”Так и напишите: согласно исследуемому нами закону, когда мы встречаем противоположности любого типа (поскольку в законе нет упоминания о каких-либо ограничениях), тогда ... (ну и далее ваше ваши аргументы).” Тут вы правы. Хотя я его сравниваю с законом Ньютона, но про законы механики достаточно просто (лично мне:)) продемонстрировать их применение и/или действие. Тут сложнее. Но надо будет попробовать:)
(1) Несущественно кто, где, когда давал ф-киmp_gratchevOctober 11 2011, 10:01:19 UTC
Приступлю по порядку. (1) - «Несущественно кто, где, когда давал формулировки - анализу подвергается энгельсовская исходная формулировка закона (про взаимопроникновение) или принятая в учебниках диамата (про борьбу) - совсем бессмысленная, поскольку утверждает, что противоположные концы палки должны бороться».
А кто утверждает, что противоположные концы палки должны бороться? Энгельс? Маркс? Их последователи? Нет. Утверждает Александр Болдачев! Формулировка этого тоже не утверждает (о палке и "борьбе" её противоположных концов в энгельсовской исходной формулировке и в диамате ничего не говорится). Из формулировки "борьба" концов палки вовсе не вытекает. Поэтому и бессмыслица его (А. Болдачева) собственная.
Антитезис к тезису, я бы сформулировал такТезис: "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность
( ... )
(2) широкий контекст исторического подходаmp_gratchevOctober 11 2011, 10:22:12 UTC
(2) - «Это не меняет сути проблемы - давайте будем обсуждать лишь закон в его диаматовской трактовке, то есть не будем упоминать Энгельса».
Отрадно, что Вы предлагаете выйти в более широкий контекст закона диалектики о противоположностях. Это можно сделать и в направлении диаматовской формулировки, и в направлении гегелевских намёток. Тем не менее, упоминать Энгельса как одного из субъектов развития мысли о законе диалектики всё-таки придется.
Re: (2) широкий контекст исторического подходаboldachevOctober 11 2011, 11:57:40 UTC
(1) Повторю уже в сотый раз: во всех встречающихся формулировках закона о противоположностях нет никаких ограничений на "работу" этого закона, и поэтому, он должен быть применим к любым противоположностям (в том числе и к концам палки). На основании чего мы должны исключить противоположности "правое-левое", как не подпадающие под действие закона?
(2) Тут я готов пойти за вами ) Приведите конкретную формулировку закона о противоположностях, которая по вашему мнению "содержательна и имеет методологическое значение для субъекта познания".
Re: (2) широкий контекст исторического подходаmp_gratchevOctober 11 2011, 12:40:21 UTC
(1) - «Повторю уже в сотый раз: во всех встречающихся формулировках закона о противоположностях нет никаких ограничений на "работу" этого закона, и поэтому, он должен быть применим к любым противоположностям (в том числе и к концам палки). На основании чего мы должны исключить противоположности "правое-левое", как не подпадающие под действие закона? »
От того, что заблуждение повторяется в сотый раз, от этого оно не становится меньшим заблуждением. Разумеется, в законе говорится не о всяких противоположностях, а о внутренних, необходимых и существенных для дела.(2) - «Тут я готов пойти за вами ) Приведите конкретную формулировку закона о противоположностях, которая по вашему мнению "содержательна и имеет методологическое значение для субъекта познания".И давайте без воды - просто формулировка и все. И давайте без воды - просто формулировка и все».
У меня говорится о "Единстве и взаимодействии противоположностей". Борьба и проникновение - это разновидности взаимодействия. Другими разновидностями взаимодействия могут быть сотрудничество и
( ... )
Re: (2) широкий контекст исторического подходаboldachevOctober 11 2011, 13:33:10 UTC
Так где закон-то?
"Единство и взаимодействие противоположностей" - это и есть закон?
Я же вас просил много раз объяснить, что вы подразумеваете, произнося слово "закон". Ну, чтобы убедиться, что то, что вы приведете будет подпадать под определение закона. Так вот, эти три слова и есть закон? Или это только его название? А где тогда формулировка закона?
Ну для того, чтобы я к вам с палкой не приставал, хотя бы написали "Единство и взаимодействие [внутренних, необходимых и существенных для дела] противоположностей". Но все равно - если вы считаете, что концы палки это нечто внешнее, то давайте рассматривать стороны улицы - они внутренние противоположности, или противоположность между центром и периферией - все тут внутри. Да и кто будет решать какие противоположности "необходимы и существенны для дела"? Скажем, для канатоходца противоположность концов палок еще как "существенна для дела
( ... )
Re: (2) широкий контекст исторического подходаmp_gratchevOctober 11 2011, 14:58:19 UTC
(2.1) - А. Болдачев: «Так где закон-то? "Единство и взаимодействие противоположностей" - это и есть закон? Я же вас просил много раз объяснить, что вы подразумеваете, произнося слово "закон". Ну, чтобы убедиться, что то, что вы приведете будет подпадать под определение закона. Так вот, эти три слова и есть закон? Или это только его название? А где тогда формулировка закона?»
1. Да, тут есть проблема. С чем имеем дело: с названием закона или с его содержанием? Скорее всего имеет место и то, и другое: в названии закона концентрированно выражается его содержание. В учебниках диамата далее обычно следует разъяснение, развёртывание содержания закона. Поэтому нет и общепризнанной его формулировки (помимо формулировки названия, разумеется) - каждый "разъясняет" по своему. Я привел другую, как мне представляется, более корректную формулировку названия закона диалектики. В первом приближении её можно трактовать как формулировку содержания. Во всяком случае, из формулировки исключена, ставшая пугалом, одиозная "борьба". Исключена не огульно, а
( ... )
Re: (2) широкий контекст исторического подходаmp_gratchevOctober 11 2011, 16:34:15 UTC
- « Грачев: Ваше требование разъяснить что подразумевается под словом "закон" вполне справедливое. И нет большего эксперта по термину "закон" помимо Гегеля. Но и у него разъяснение этого слова занимает в "Науке логики" не так уж мало места. Давайте исходить из того, что текст книги Гегеля нам доступен обоим. Поэтому приведу лишь одно из гегелевских определений закона: "Закон - это существенное отношение", - утверждает Гегель (Наука логики, изд.1977, т.2, С.148)
- Болдачев: Я буду отвечать в порядке своих вопросов. (1) Гегелевское определение (вырванное из контекста) предельно пусто: вот между нами есть существенное отношение - и что? это закон? Или оно недостаточно существенное? ».
Гегелевское определение "Закон - это существенное отношение" вовсе не вырвано из контекста. Контекст задан оговоркой: у Гегеля "разъяснение этого слова занимает в "Науке логики" не так уж мало места. Давайте исходить из того, что текст книги Гегеля нам доступен обоим".- "предельно пусто: вот между нами есть существенное отношение - и что? это закон? Или
( ... )
Re: (2) широкий контекст исторического подходаboldachevOctober 11 2011, 17:21:29 UTC
«Напрашивается аналогия между гегелевским определением закона и диаматовской формулировкой закона диалектики» Да, напрашивается: и то и другое, как я уже сказал, предельно пусто - из гегелевского определения закона (из самого определения, а не из целой главы) принципиально не понятно, что же это зверь такой. Тем более, что это определение просто неграмотно - закон никак не может быть отношением: это в любом случае суждение, фиксирующее устойчивые (повторяющиеся, воспроизводимые) отношения (если мы говорим о законах в теориях
( ... )
Но это так к слову, методическое замечание. :)
Reply
Reply
Reply
А если серьезно отнестись к вашей цитате, то следует заключить, что палка находится в противоречии сама с собой, поскольку у нее есть противоположные концы, как и камень, у которого есть противоположные стороны - верх и низ :))
Reply
Серьезно относиться - это значит взять предмет обсуждения не изолированно, а в контексте. Это хорошо, что Энгельс дает четкую формулировку названий трех законов диалектики. Но, во-первых, - четкую формулировку названий трех законов диалектики он дает в черновых заметках. В прижизненных публикациях этих формулировок нет, поэтому не всё тут так однозначно.
Во-вторых, обратите внимание, что в Анти-Дюринге Энгельс указывает только на два закона: отрицания отрицания и перехода количества в качество. Поэтому речь об отсутствии упоминания противоречий, в этом смысле, следует считать беспредметной ( ... )
Reply
Дискуссия ведется вокруг двух тезисов - мой: "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность"; ваш (и других моих оппонентов): "закон в принятой в диамате формулировке является философским законом и имеет существенный смысл" (только вот какой, никто не берется объяснить ( ... )
Reply
Представление.
”постарайтесь ответить на вопросы, неоднократно задаваемые мной в комментариях на этой странице (см. например…”
Да, конечно, я посмотрю.
Раз вы четко определили тему: «закон Энгельса», то надо придерживаться именно этой темы. Как я выше уже сказал, для этого придется просмотреть источники, дабы рассуждать предметно, но это займет время.
”Так и напишите: согласно исследуемому нами закону, когда мы встречаем противоположности любого типа (поскольку в законе нет упоминания о каких-либо ограничениях), тогда ... (ну и далее ваше ваши аргументы).”
Тут вы правы. Хотя я его сравниваю с законом Ньютона, но про законы механики достаточно просто (лично мне:)) продемонстрировать их применение и/или действие. Тут сложнее. Но надо будет попробовать:)
Reply
Приступлю по порядку. (1)
- «Несущественно кто, где, когда давал формулировки - анализу подвергается энгельсовская исходная формулировка закона (про взаимопроникновение) или принятая в учебниках диамата (про борьбу) - совсем бессмысленная, поскольку утверждает, что противоположные концы палки должны бороться».
А кто утверждает, что противоположные концы палки должны бороться? Энгельс? Маркс? Их последователи? Нет. Утверждает Александр Болдачев! Формулировка этого тоже не утверждает (о палке и "борьбе" её противоположных концов в энгельсовской исходной формулировке и в диамате ничего не говорится). Из формулировки "борьба" концов палки вовсе не вытекает. Поэтому и бессмыслица его (А. Болдачева) собственная.
Антитезис к тезису, я бы сформулировал такТезис: "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность ( ... )
Reply
(2)
- «Это не меняет сути проблемы - давайте будем обсуждать лишь закон в его диаматовской трактовке, то есть не будем упоминать Энгельса».
Отрадно, что Вы предлагаете выйти в более широкий контекст закона диалектики о противоположностях. Это можно сделать и в направлении диаматовской формулировки, и в направлении гегелевских намёток. Тем не менее, упоминать Энгельса как одного из субъектов развития мысли о законе диалектики всё-таки придется.
Reply
Повторю уже в сотый раз: во всех встречающихся формулировках закона о противоположностях нет никаких ограничений на "работу" этого закона, и поэтому, он должен быть применим к любым противоположностям (в том числе и к концам палки). На основании чего мы должны исключить противоположности "правое-левое", как не подпадающие под действие закона?
(2)
Тут я готов пойти за вами ) Приведите конкретную формулировку закона о противоположностях, которая по вашему мнению "содержательна и имеет методологическое значение для субъекта познания".
И давайте без воды - просто формулировка и все.
Reply
(1)
- «Повторю уже в сотый раз: во всех встречающихся формулировках закона о противоположностях нет никаких ограничений на "работу" этого закона, и поэтому, он должен быть применим к любым противоположностям (в том числе и к концам палки). На основании чего мы должны исключить противоположности "правое-левое", как не подпадающие под действие закона? »
От того, что заблуждение повторяется в сотый раз, от этого оно не становится меньшим заблуждением. Разумеется, в законе говорится не о всяких противоположностях, а о внутренних, необходимых и существенных для дела.(2)
- «Тут я готов пойти за вами ) Приведите конкретную формулировку закона о противоположностях, которая по вашему мнению "содержательна и имеет методологическое значение для субъекта познания".И давайте без воды - просто формулировка и все. И давайте без воды - просто формулировка и все».
У меня говорится о "Единстве и взаимодействии противоположностей". Борьба и проникновение - это разновидности взаимодействия. Другими разновидностями взаимодействия могут быть сотрудничество и ( ... )
Reply
"Единство и взаимодействие противоположностей" - это и есть закон?
Я же вас просил много раз объяснить, что вы подразумеваете, произнося слово "закон". Ну, чтобы убедиться, что то, что вы приведете будет подпадать под определение закона. Так вот, эти три слова и есть закон? Или это только его название? А где тогда формулировка закона?
Ну для того, чтобы я к вам с палкой не приставал, хотя бы написали "Единство и взаимодействие [внутренних, необходимых и существенных для дела] противоположностей". Но все равно - если вы считаете, что концы палки это нечто внешнее, то давайте рассматривать стороны улицы - они внутренние противоположности, или противоположность между центром и периферией - все тут внутри. Да и кто будет решать какие противоположности "необходимы и существенны для дела"? Скажем, для канатоходца противоположность концов палок еще как "существенна для дела ( ... )
Reply
(2.1)
- А. Болдачев: «Так где закон-то? "Единство и взаимодействие противоположностей" - это и есть закон? Я же вас просил много раз объяснить, что вы подразумеваете, произнося слово "закон". Ну, чтобы убедиться, что то, что вы приведете будет подпадать под определение закона. Так вот, эти три слова и есть закон? Или это только его название? А где тогда формулировка закона?»
1. Да, тут есть проблема. С чем имеем дело: с названием закона или с его содержанием? Скорее всего имеет место и то, и другое: в названии закона концентрированно выражается его содержание. В учебниках диамата далее обычно следует разъяснение, развёртывание содержания закона. Поэтому нет и общепризнанной его формулировки (помимо формулировки названия, разумеется) - каждый "разъясняет" по своему. Я привел другую, как мне представляется, более корректную формулировку названия закона диалектики. В первом приближении её можно трактовать как формулировку содержания. Во всяком случае, из формулировки исключена, ставшая пугалом, одиозная "борьба". Исключена не огульно, а ( ... )
Reply
Reply
- « Грачев: Ваше требование разъяснить что подразумевается под словом "закон" вполне справедливое. И нет большего эксперта по термину "закон" помимо Гегеля. Но и у него разъяснение этого слова занимает в "Науке логики" не так уж мало места. Давайте исходить из того, что текст книги Гегеля нам доступен обоим. Поэтому приведу лишь одно из гегелевских определений закона: "Закон - это существенное отношение", - утверждает Гегель (Наука логики, изд.1977, т.2, С.148)
- Болдачев: Я буду отвечать в порядке своих вопросов. (1) Гегелевское определение (вырванное из контекста) предельно пусто: вот между нами есть существенное отношение - и что? это закон? Или оно недостаточно существенное? ».
Гегелевское определение "Закон - это существенное отношение" вовсе не вырвано из контекста. Контекст задан оговоркой: у Гегеля "разъяснение этого слова занимает в "Науке логики" не так уж мало места. Давайте исходить из того, что текст книги Гегеля нам доступен обоим".- "предельно пусто: вот между нами есть существенное отношение - и что? это закон? Или ( ... )
Reply
Да, напрашивается: и то и другое, как я уже сказал, предельно пусто - из гегелевского определения закона (из самого определения, а не из целой главы) принципиально не понятно, что же это зверь такой. Тем более, что это определение просто неграмотно - закон никак не может быть отношением: это в любом случае суждение, фиксирующее устойчивые (повторяющиеся, воспроизводимые) отношения (если мы говорим о законах в теориях ( ... )
Reply
Leave a comment