Re: Методическое замечание :)mp_gratchevOctober 10 2011, 11:39:21 UTC
Серьезно относиться - это значит взять предмет обсуждения не изолированно, а в контексте. Это хорошо, что Энгельс дает четкую формулировку названий трех законов диалектики. Но, во-первых, - четкую формулировку названий трех законов диалектики он дает в черновых заметках. В прижизненных публикациях этих формулировок нет, поэтому не всё тут так однозначно.
Во-вторых, обратите внимание, что в Анти-Дюринге Энгельс указывает только на два закона: отрицания отрицания и перехода количества в качество. Поэтому речь об отсутствии упоминания противоречий, в этом смысле, следует считать беспредметной.
В-третьих, фактическая поправка. Идея законов диалектики не является исключительной заслугой Энгельса. В Анти-Дюринге Энгельс ссылается на Маркса: «Маркс замечает: "Здесь как и в естествознании подтверждается правильность того закона, открытого Гегелем в его "Логике", что чисто количественные изменения на известной ступени переходят в качественные различия" » (Энгельс Ф. Анти-Дюринг. Переворот в науке, произведенный господином Дюрингом. - М.: Политиздат, 1966, С.124).
Здесь ещё раз Энгельс демонстрирует факт, используя Вашу метафору у Савла, что они с Марксом подобно "сиамским близнецам" неразрывны. Ещё пример. Маркс говорит, что его метод противоположен Гегелеву методу (у Гегеля диалектика стоит на голове) и Энгельс вторит Марксу: "вещи и развитие их были для Гегеля лишь воплотившимися отражениями какой-то "идеи", существовавшей где-то ещё до возникновения мира. Тем самым всё было поставлено на голову..." (С.20).
В-четвертых, весь материал, относящийся к закону Единства и взаимопроникновения противоположностей сосредоточен в основном в Анти-Дюринге в главах: XII. Диалектика. Количество и качество. XIII. Диалектика. Отрицание отрицания.
"Для диалектики же, для которой существенно то, что она берет вещи и их умственные отражения в их взаимной связи, в их сцеплении, в их движении, в их возникновении и исчезновении, - такие процессы как вышеуказанные, напротив, лишь подтверждают её собственный метод исследования" (С.18).
В-пятых, плоский пример с палкой остается в стороне от жизни: «жизнь состоит прежде всего именно в том, что живое существо в каждый данный момент является тем же самым и всё-таки иным. Следовательно жизнь тоже есть существующее в самих вещах и процессах, беспрестанно само себя порождающее и себя разрешающее противоречие, и как только это противоречие прекращается, наступает смерть » ( С.120). Нельзя, одним словом, диалектику сводить к одной лишь статике противоположных концов палки.
На основании изложенного, продуктивно говорить "о конкретном однозначно сформулированном законе, в котором нет упоминания о противоречиях" можно в аргументативном диалоге, учитывающем взаимодействие противоположных позиций и всего контента Энгельсовых соображений, связанных с рассматриваемым законом.
Re: Методическое замечание :)boldachevOctober 10 2011, 13:12:02 UTC
(1) Несущественно кто, где, когда давал формулировки - анализу подвергается энгельсовская исходная формулировка закона (про взаимопроникновение) или принятая в учебниках диамата (про борьбу) - совсем бессмысленная, поскольку утверждает, что противоположные концы палки должны бороться.
Дискуссия ведется вокруг двух тезисов - мой: "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность"; ваш (и других моих оппонентов): "закон в принятой в диамате формулировке является философским законом и имеет существенный смысл" (только вот какой, никто не берется объяснить).
(2) Это не меняет сути проблемы - давайте будем обсуждать лишь закон в его диаматовской трактовке, то есть не будем упоминать Энгельса.
(3) Читай п.п. 1,2 - то, что к интересующему нас закону приложил руку Маркс, не делает его более содержательным. Еще раз прошу вас перейти к обсуждению сути и смысла закона, а не его предыстории. Да к тому же ваша цитата показывает, что и Маркс вольно интерпретировал Гегеля - не упоминал Гегель ни про какие законы, для него отношения между всеми парами противоположных категорий имеют одинаковый логический статус - повторю в который раз, глупо говорить о законе перехода количества в качество и при этом отказывать в статусе "закона" переходу формы в содержание и обратно.
(4) Не понял, какое это имеет отношение к осуждению конкретного закона.
(5) Извините, надо быть предельно строгим и точным имея дело с однозначно сформулированными законами - в законе ничего не говорится о различении противоположностей, о каком-то ограничении действия закона - явно подразумевается, что он указывает на все возможные противоположности. Почему, на основании чего мы должны противоположные концы палки вывести из под действия этого "закона". «можно в аргументативном диалоге, учитывающем взаимодействие противоположных позиций» То есть вы, как это бывает часто, просто пытаетесь уйти от обсуждения конкретной формулировки закона, его смысла, его применения, подменив обсуждением истории его возникновения. Если же вы (или кто-то еще) действительно хотите вести аргументированный диалог, то и ответьте на уже много раз задаваемые мной вопросы: что такое закон в философии? в чем должна заключаться его действенность? и покажите, что "закон" о противоположностях подпадает под указанное вами понимание понятия "философский закон".
Прошу вас, перестаньте выискивать цитаты - просто выскажите свое понимание закона - как и где вы его применяете. Ведь, скажем, с законом противоречия в формальной логике все ясно: он запрещает соединение в одной логической структуре суждений определенного типа, или закон об исключенном третьем, так же строго приписывает как нам оперировать с суждениями.
Так и напишите: согласно исследуемому нами закону, когда мы встречаем противоположности любого типа (поскольку в законе нет упоминания о каких-либо ограничениях), тогда ... (ну и далее ваше ваши аргументы).
Re: Методическое замечание :)a_gorbOctober 10 2011, 18:39:09 UTC
”Свое представление или своя формулировка?” Представление. ”постарайтесь ответить на вопросы, неоднократно задаваемые мной в комментариях на этой странице (см. например…” Да, конечно, я посмотрю.
Раз вы четко определили тему: «закон Энгельса», то надо придерживаться именно этой темы. Как я выше уже сказал, для этого придется просмотреть источники, дабы рассуждать предметно, но это займет время.
”Так и напишите: согласно исследуемому нами закону, когда мы встречаем противоположности любого типа (поскольку в законе нет упоминания о каких-либо ограничениях), тогда ... (ну и далее ваше ваши аргументы).” Тут вы правы. Хотя я его сравниваю с законом Ньютона, но про законы механики достаточно просто (лично мне:)) продемонстрировать их применение и/или действие. Тут сложнее. Но надо будет попробовать:)
(1) Несущественно кто, где, когда давал ф-киmp_gratchevOctober 11 2011, 10:01:19 UTC
Приступлю по порядку. (1) - «Несущественно кто, где, когда давал формулировки - анализу подвергается энгельсовская исходная формулировка закона (про взаимопроникновение) или принятая в учебниках диамата (про борьбу) - совсем бессмысленная, поскольку утверждает, что противоположные концы палки должны бороться».
А кто утверждает, что противоположные концы палки должны бороться? Энгельс? Маркс? Их последователи? Нет. Утверждает Александр Болдачев! Формулировка этого тоже не утверждает (о палке и "борьбе" её противоположных концов в энгельсовской исходной формулировке и в диамате ничего не говорится). Из формулировки "борьба" концов палки вовсе не вытекает. Поэтому и бессмыслица его (А. Болдачева) собственная.
Антитезис к тезису, я бы сформулировал такТезис: "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность";
Антитезис: Неверно, что "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность"; Закон содержателен и имеет методологическое значение для субъекта познания.
(2) широкий контекст исторического подходаmp_gratchevOctober 11 2011, 10:22:12 UTC
(2) - «Это не меняет сути проблемы - давайте будем обсуждать лишь закон в его диаматовской трактовке, то есть не будем упоминать Энгельса».
Отрадно, что Вы предлагаете выйти в более широкий контекст закона диалектики о противоположностях. Это можно сделать и в направлении диаматовской формулировки, и в направлении гегелевских намёток. Тем не менее, упоминать Энгельса как одного из субъектов развития мысли о законе диалектики всё-таки придется.
Re: (2) широкий контекст исторического подходаboldachevOctober 11 2011, 11:57:40 UTC
(1) Повторю уже в сотый раз: во всех встречающихся формулировках закона о противоположностях нет никаких ограничений на "работу" этого закона, и поэтому, он должен быть применим к любым противоположностям (в том числе и к концам палки). На основании чего мы должны исключить противоположности "правое-левое", как не подпадающие под действие закона?
(2) Тут я готов пойти за вами ) Приведите конкретную формулировку закона о противоположностях, которая по вашему мнению "содержательна и имеет методологическое значение для субъекта познания".
Re: (2) широкий контекст исторического подходаmp_gratchevOctober 11 2011, 12:40:21 UTC
(1) - «Повторю уже в сотый раз: во всех встречающихся формулировках закона о противоположностях нет никаких ограничений на "работу" этого закона, и поэтому, он должен быть применим к любым противоположностям (в том числе и к концам палки). На основании чего мы должны исключить противоположности "правое-левое", как не подпадающие под действие закона? »
От того, что заблуждение повторяется в сотый раз, от этого оно не становится меньшим заблуждением. Разумеется, в законе говорится не о всяких противоположностях, а о внутренних, необходимых и существенных для дела.(2) - «Тут я готов пойти за вами ) Приведите конкретную формулировку закона о противоположностях, которая по вашему мнению "содержательна и имеет методологическое значение для субъекта познания".И давайте без воды - просто формулировка и все. И давайте без воды - просто формулировка и все».
У меня говорится о "Единстве и взаимодействии противоположностей". Борьба и проникновение - это разновидности взаимодействия. Другими разновидностями взаимодействия могут быть сотрудничество и симбиоз. Закон нацеливает исследователя на установление внутреннего источника самодвижения (развития) вещи, процесса, явления. В этом его методологическая ценность для исследователя. Чем станут сущие для данной вещи, процесса, явления предполагаемыми противоположностями в конкретном исследовании - это дело творческого акта мышления или эксперимента в натуре.
Re: (2) широкий контекст исторического подходаboldachevOctober 11 2011, 13:33:10 UTC
Так где закон-то?
"Единство и взаимодействие противоположностей" - это и есть закон?
Я же вас просил много раз объяснить, что вы подразумеваете, произнося слово "закон". Ну, чтобы убедиться, что то, что вы приведете будет подпадать под определение закона. Так вот, эти три слова и есть закон? Или это только его название? А где тогда формулировка закона?
Ну для того, чтобы я к вам с палкой не приставал, хотя бы написали "Единство и взаимодействие [внутренних, необходимых и существенных для дела] противоположностей". Но все равно - если вы считаете, что концы палки это нечто внешнее, то давайте рассматривать стороны улицы - они внутренние противоположности, или противоположность между центром и периферией - все тут внутри. Да и кто будет решать какие противоположности "необходимы и существенны для дела"? Скажем, для канатоходца противоположность концов палок еще как "существенна для дела"))
Ну ладно, возьмем уж точно существенный и внутренний пример: протон и электрон в атоме - противоположности внутренние и уж точно "существенны для дела", да? И какое "методологическое значение для субъекта познания" мы можем вынести из вашего закона? Что электрон и протон едины (в атоме) и что взаимодействуют? А без этого закона, без диалектики это не ясно? Это же пустая банальность понятная любому школьнику из учебника физики - положительные и отрицательные частицы взаимодействуют - и для познания этого нужен не какой-то закон диалектики, а законы Кулона, Максвелла, законы квантовой механики. «Закон нацеливает исследователя на установление внутреннего источника самодвижения (развития) вещи, процесса, явления.» Не понял, как это они нацеливают. Чем это приведенные вами три слова нацеливают? Да и откуда тут взялось развитие? В законе ничего про него не сказано. Даже пример трудно придумать, когда противоположности приводят к развитию - вот атом себе спокойно живет имея в себе внутренние взаимодействующие противоположности и никуда не развивается, не самодвижется )). «дело творческого акта мышления» Так все таки "закон" или "творческий акт"? Ведь если закон, то все должно получаться автоматически - расчет движения тел по законам Ньютона должен быть одинаков у всех, без всякого творчества, иначе это не закон, в лучшем случае благие пожелания.
Итак: (1) Что такое закон вообще и в философии в частности? (2) Подтвердите формулировку закона о противоположностях. (3) Покажите, что (2) согласуется с (1). (4) Укажите, как в законе формально фиксируется на какие противоположности распространяется его действие (ведь это не может быть творческим произволом). (5) Откуда всплыло понятие "развитие"? В законе о нем ничего не было.
Re: (2) широкий контекст исторического подходаmp_gratchevOctober 11 2011, 14:58:19 UTC
(2.1) - А. Болдачев: «Так где закон-то? "Единство и взаимодействие противоположностей" - это и есть закон? Я же вас просил много раз объяснить, что вы подразумеваете, произнося слово "закон". Ну, чтобы убедиться, что то, что вы приведете будет подпадать под определение закона. Так вот, эти три слова и есть закон? Или это только его название? А где тогда формулировка закона?»
1. Да, тут есть проблема. С чем имеем дело: с названием закона или с его содержанием? Скорее всего имеет место и то, и другое: в названии закона концентрированно выражается его содержание. В учебниках диамата далее обычно следует разъяснение, развёртывание содержания закона. Поэтому нет и общепризнанной его формулировки (помимо формулировки названия, разумеется) - каждый "разъясняет" по своему. Я привел другую, как мне представляется, более корректную формулировку названия закона диалектики. В первом приближении её можно трактовать как формулировку содержания. Во всяком случае, из формулировки исключена, ставшая пугалом, одиозная "борьба". Исключена не огульно, а обоснованно - заменой на более общий философский термин "взаимодействие".
2. Ваше требование разъяснить что подразумевается под словом "закон" вполне справедливое. И нет большего эксперта по термину "закон" помимо Гегеля. Но и у него разъяснение этого слова занимает в "Науке логики" не так уж мало места. Давайте исходить из того, что текст книги Гегеля нам доступен обоим. Поэтому приведу лишь одно из гегелевских определений закона: "Закон - это существенное отношение", - утверждает Гегель (Наука логики, изд.1977, т.2, С.148). Добавлять в формулировку конкретного закона характеристик [внутренних, необходимых и существенных для дела] нет необходимости. Это атрибуты закона самого по себе.
3. В примере с канатоходцем что-то не договариваете. Там уже нет чистого шеста, а работает система "шест - канатоходец - канат".
Re: (2) широкий контекст исторического подходаboldachevOctober 11 2011, 15:34:05 UTC
Я буду отвечать в порядке своих вопросов.
(1) Гегелевское определение (вырванное из контекста) предельно пусто: вот между нами есть существенное отношение - и что? это закон? Или оно недостаточно существенное?
В общем смысле закон (закон в теории) есть всеобщее суждение, из которого логически однозначно следует множество частных суждений. Здесь прежде всего существенна "логическая однозначность", то есть воспроизводимость и субъективная независимость (в рамках, оговоренных в законе). Суждение "результат формально логических рассуждений не может быть истинным есть в нем есть противоречие" есть закон - он нам однозначно указывает на условия истинности рассуждений в определенных границах (в формальной логике). И мы можем произнести фразу "согласно закону противоречия такое-то рассуждение ложно".
(2) Итак: "закон единстве и взаимодействии противоположностей". Хорошо. Что из него однозначно следует? А очень мало - мы лишь можем заключить, что согласно закону о противоположностях (в вашей трактовке): 1. все противоположности едины и 2. любые противоположности должны взаимодействовать. И больше ничего!!! То, что противоположности едины ясно из самого смысла понятия "противоположность" см. мой ответ вам тут - не бывает не единых противоположностей. А то, что противоположности должны взаимодействовать просто неверно: ну как форма взаимодействует с содержанием? а высокое с низким? умное с глупым? левое с правым? Или вам надо уточнить трактовку понятия "взаимодействие" - в традиционном смысле этого слова взаимодействовать могут лишь вещи (нечто феноменальное) - понятия, категории, качества, то есть то, что обычно бывает противоположным не взаимодействует.
Ну и остались без ответов вопросы (3) и (4): как нам закон указывает на то, какие противоположности существенны, а какие нет и откуда взялось развитие? Тут либо надо писать: любое отношение противоположностей приводит к развитию или закон о противоположностях имеет отношение только к развивающимся системам. Ни первое, ни второе не выдерживает никакой критики.
Re: (2) широкий контекст исторического подходаmp_gratchevOctober 11 2011, 16:34:15 UTC
- « Грачев: Ваше требование разъяснить что подразумевается под словом "закон" вполне справедливое. И нет большего эксперта по термину "закон" помимо Гегеля. Но и у него разъяснение этого слова занимает в "Науке логики" не так уж мало места. Давайте исходить из того, что текст книги Гегеля нам доступен обоим. Поэтому приведу лишь одно из гегелевских определений закона: "Закон - это существенное отношение", - утверждает Гегель (Наука логики, изд.1977, т.2, С.148)
- Болдачев: Я буду отвечать в порядке своих вопросов. (1) Гегелевское определение (вырванное из контекста) предельно пусто: вот между нами есть существенное отношение - и что? это закон? Или оно недостаточно существенное? ».
Гегелевское определение "Закон - это существенное отношение" вовсе не вырвано из контекста. Контекст задан оговоркой: у Гегеля "разъяснение этого слова занимает в "Науке логики" не так уж мало места. Давайте исходить из того, что текст книги Гегеля нам доступен обоим".- "предельно пусто: вот между нами есть существенное отношение - и что? это закон? Или оно недостаточно существенное?"
Извините, Александр, но у Гегеля после сентенции "Закон - это существенное отношение" идет разъяснительная глава: "Глава третья. Существенное отношение". Полагаю, что она перед вашими глазами. В этом случае, вопросы "что? это закон? Или оно недостаточно существенное?" выглядят некорректно поставленными.
Напрашивается аналогия между гегелевским определением закона и диаматовской формулировкой закона диалектики. Краткое общее суждение, и далее, пространное разъяснение. Это в духе той характеристики закона, которую приводите сами.
Re: (2) широкий контекст исторического подходаboldachevOctober 11 2011, 17:21:29 UTC
«Напрашивается аналогия между гегелевским определением закона и диаматовской формулировкой закона диалектики» Да, напрашивается: и то и другое, как я уже сказал, предельно пусто - из гегелевского определения закона (из самого определения, а не из целой главы) принципиально не понятно, что же это зверь такой. Тем более, что это определение просто неграмотно - закон никак не может быть отношением: это в любом случае суждение, фиксирующее устойчивые (повторяющиеся, воспроизводимые) отношения (если мы говорим о законах в теориях).
Но даже если принять гегелевское определение, то обсуждаемый закон о противоположностях нельзя назвать "существенным отношением" - в нем его нет: указание на единство противоположностей тавтологично, то есть лишь указывает на то, что противоположности по определению имеют единое основание (не-А и А), а "взаимодействие" не указывает ни на никакую "существенность" - противоположности в общем (устойчивом) случае не взаимодействуют - вернее так: взаимодействие никак напрямую не связано с противоположностями (только в частном случае электромагнетизма), не говоря уж о противоположных понятиях и категориях.
Re: (2) широкий контекст исторического подходаmp_gratchevOctober 11 2011, 23:42:29 UTC
- «Грачев: у Гегеля после сентенции "Закон - это существенное отношение" идет разъяснительная глава: "Глава третья. Существенное отношение". Полагаю, что она перед вашими глазами.
- Болдачев: это определение (Гегеля) просто неграмотно - закон никак не может быть отношением: это в любом случае суждение, фиксирующее устойчивые (повторяющиеся, воспроизводимые) отношения (если мы говорим о законах в теориях)».
Вам могу предъявить встречную претензию: путаете онтологический уровень рассмотрения с логическим. В своем определении "Закон - это существенное отношение" Гегель фиксирует онтологический уровень, имея ввиду предметные законы. Скажем, периодический закон Менделеева эксплицирует существенное отношение химических элементов.
А когда говорите: "это в любом случае суждение" (логический уровень). То это тоже верно. Ну, да. Формулировка закона в виде суждения, которое, как Вы правильно указываете, фиксирует "устойчивые (повторяющиеся, воспроизводимые) отношения" реальных вещей, процессов, явлений. Здесь Вы и я одинаково подходим к понятию "закон". Здесь все равно что сказать о "материи": это философская категория ... и далее по тексту. - Но даже если принять гегелевское определение, то обсуждаемый закон о противоположностях нельзя назвать "существенным отношением" - в нем его нет: указание на единство противоположностей тавтологично, ...
Нет никакой тавтологии в законе. Замена слова "единство" другим или отсутствие его меняет характер закона. Вверху я показал, что с добавлением слова 'единство' закон будет носить содержательно-позитивный характер (напр., "Когда мы едины, то непобедимы"). А с добавлением слова 'разобщение' (разделяй!) закон будет содержательно-негативным ("пропасть по одиночке", т.е. будучи разобщенными). - ...то есть лишь указывает на то, что противоположности по определению имеют единое основание (не-А и А),
Это опять же, сводите к логике. Даются два противоположных суждения относительно одного предмета (единое основание): тезис и антитезис. Их носители собеседники взаимодействуют (дискутируют, спорят, обсуждают). Но и здесь единство может трактоваться как единство намерений выяснить истину в споре. Но можно же ориентироваться на разобщенность: победить оппонента в споре.
То есть единство может поворачиваться разными гранями, поэтому его упоминание в законе необходимо и не тавтологично. - ...а "взаимодействие" не указывает ни на никакую "существенность" - противоположности в общем (устойчивом) случае не взаимодействуют - вернее так: взаимодействие никак напрямую не связано с противоположностями
На существенность указывает то противоречие, которое служит или может служить источником развития вещи, процесса, явления. А противоречие, как мы с вами выяснили ранее является отношением взаимодействующих противоположностей.
Re: (2) широкий контекст исторического подходаboldachevOctober 12 2011, 08:14:55 UTC
«На существенность указывает то противоречие» А откуда всплыло противоречие - про него в законе ничего нет. Вставьте, тогда поговорим. :))
А пока так и запишем: из "закона о единстве и взаимодействии противоположностей" строго логически следует содержательно позитивный вывод "Когда мы едины, то непобедимы". Ну прямо детский сад подготовительная группа. Как-то даже неудобно на таком уровне вести обсуждение.
Давайте закругляться, вы похоже фразу "из закона строго логически следует ..." продолжить ничем кроме "единство это хорошо, а разобщенность плохо" не в состоянии :) И заклинания об источнике развития тут не прокатят: нет в законе ни намека ни на противоречие, ни на развитие.
Успехов
P.S. К сведению не-А и А - это не противоположные суждения, а запись противоположностей: правый - не-правый (левый), высокий - не-высокий (низкий) и пр.
P.P.S. При случае намекните Виктору, что я жду (да и все, наверное) от него пост про противоречие. Он на мою просьбу даже не ответил. Хотя его никак не оскорблял, дураком не называл. Очень странное поведение.
К рефлексии над направленностью дискуссииmp_gratchevOctober 12 2011, 10:07:41 UTC
- «(напр., "Когда мы едины, то непобедимы"). Ну прямо детский сад подготовительная группа».
Сентенция "Когда мы едины, то непобедимы" помечена словом 'например', а не словом вывод. Спутать пример с логическим выводом - это действительно детский сад.
Введение оппонентом коннотации "Ну прямо детский сад подготовительная группа" в ткань обсуждения, свидетельствует (1) собеседник устал или (2) позиция оппонента дала трещину. Вернусь к исходной логической формулировки позиций сторон. Даются два противоположных суждения относительно одного предмета (единое основание): тезис и антитезис. Тезис: "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность";
Антитезис: Неверно, что "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность"; Закон содержателен и имеет методологическое значение для субъекта познания.
Их носители собеседники взаимодействуют (дискутируют, спорят, обсуждают). Но и здесь единство может трактоваться как единство намерений выяснить истину в споре. Но можно же ориентироваться на разобщенность: победить оппонента в споре.
Своей коннотацией "Ну прямо детский сад подготовительная группа" позиционируете себя как собеседника, ориентирующегося на шопенгауэровскую эристику, а не сократовскую диалектику. Итак, Александр, какую направленность дискуссии предпочитаете? эристическую в шопенгауэровском ключе или диалектическую в смысле сократических бесед?
Re: К рефлексии над направленностью дискуссииboldachevOctober 12 2011, 13:06:54 UTC
«Спутать пример с логическим выводом» Ну так вы же никаких логических выводов не делаете :)) Только одни лозунги: "единство это хорошо, а не единство плохо" или "противоречие источник развития"...
Хорошо, перепишу ваш вывод так: из "закона о единстве и взаимодействии противоположностей" строго логически следует "содержательный и имеющий методологическое значение для субъекта познания" вывод "единство это хорошо". Другого вы ничего не предложили. А вот интересно, если принять, что в противоположность гуманистам можно поставить фашистов, то единство этих противоположностей тоже хорошо? (Да... ну и уровень разговора...) «Итак, Александр, какую направленность дискуссии предпочитаете?» Я предпочитаю дискуссию, в которой собеседник отвечает на четко поставленные вопросы. Могу их повторить: «Что такое "закон делает ставку"? Из закона что-то (закономерно, однозначно) должно следовать - а вы "делает ставку". Ну и опять, и опять - а откуда взялось развитие? ... Как это из фразы про единство противоположностей следует вывод о развитии? ... Откуда взялось созидание и разрушение? ... В общем случае развитие не имеет отношение к диалектике - рассмотрите биологический онтогенез (индивидуальное развитие организма) - где там диалектика? ... На основании чего мы должны исключить противоположности "правое-левое", как не подпадающие под действие закона? ... Кто будет решать какие противоположности "необходимы и существенны для дела"? ... И какое "методологическое значение для субъекта познания" мы можем вынести из вашего закона? Что электрон и протон едины (в атоме) и что взаимодействуют? А без этого закона, без диалектики это не ясно? ... Чем это приведенные вами три слова нацеливают? Да и откуда тут взялось развитие? А то, что противоположности должны взаимодействовать просто неверно: ну как форма взаимодействует с содержанием? а высокое с низким? умное с глупым? левое с правым? ... Ну и остались без ответов вопросы (3) и (4): как нам закон указывает на то, какие противоположности существенны, а какие нет и откуда взялось развитие?» Могу еще раз обобщить:
(1) Что такое закон вообще? [по вашему мнению, а не дяди] (2) Что такое закон в философии? (3) Укажите, как в законе формально фиксируется на какие противоположности распространяется его действие (ведь это не может быть творческим произволом). (4) Что значит "взаимодействие"? Как взаимодействуют противоположности - правое и левое, форма и содержание? (5) Какие строго логические выводы следуют из закона о противоположностях? (6) Откуда всплыло постоянно повторяемое вами понятие "развитие"? В законе о нем ничего не было.
Серьезно относиться - это значит взять предмет обсуждения не изолированно, а в контексте. Это хорошо, что Энгельс дает четкую формулировку названий трех законов диалектики. Но, во-первых, - четкую формулировку названий трех законов диалектики он дает в черновых заметках. В прижизненных публикациях этих формулировок нет, поэтому не всё тут так однозначно.
Во-вторых, обратите внимание, что в Анти-Дюринге Энгельс указывает только на два закона: отрицания отрицания и перехода количества в качество. Поэтому речь об отсутствии упоминания противоречий, в этом смысле, следует считать беспредметной.
В-третьих, фактическая поправка. Идея законов диалектики не является исключительной заслугой Энгельса. В Анти-Дюринге Энгельс ссылается на Маркса: «Маркс замечает: "Здесь как и в естествознании подтверждается правильность того закона, открытого Гегелем в его "Логике", что чисто количественные изменения на известной ступени переходят в качественные различия" » (Энгельс Ф. Анти-Дюринг. Переворот в науке, произведенный господином Дюрингом. - М.: Политиздат, 1966, С.124).
Здесь ещё раз Энгельс демонстрирует факт, используя Вашу метафору у Савла, что они с Марксом подобно "сиамским близнецам" неразрывны. Ещё пример. Маркс говорит, что его метод противоположен Гегелеву методу (у Гегеля диалектика стоит на голове) и Энгельс вторит Марксу: "вещи и развитие их были для Гегеля лишь воплотившимися отражениями какой-то "идеи", существовавшей где-то ещё до возникновения мира. Тем самым всё было поставлено на голову..." (С.20).
В-четвертых, весь материал, относящийся к закону Единства и взаимопроникновения противоположностей сосредоточен в основном в Анти-Дюринге в главах:
XII. Диалектика. Количество и качество.
XIII. Диалектика. Отрицание отрицания.
"Для диалектики же, для которой существенно то, что она берет вещи и их умственные отражения в их взаимной связи, в их сцеплении, в их движении, в их возникновении и исчезновении, - такие процессы как вышеуказанные, напротив, лишь подтверждают её собственный метод исследования" (С.18).
В-пятых, плоский пример с палкой остается в стороне от жизни: «жизнь состоит прежде всего именно в том, что живое существо в каждый данный момент является тем же самым и всё-таки иным. Следовательно жизнь тоже есть существующее в самих вещах и процессах, беспрестанно само себя порождающее и себя разрешающее противоречие, и как только это противоречие прекращается, наступает смерть » ( С.120). Нельзя, одним словом, диалектику сводить к одной лишь статике противоположных концов палки.
На основании изложенного, продуктивно говорить "о конкретном однозначно сформулированном законе, в котором нет упоминания о противоречиях" можно в аргументативном диалоге, учитывающем взаимодействие противоположных позиций и всего контента Энгельсовых соображений, связанных с рассматриваемым законом.
Reply
Дискуссия ведется вокруг двух тезисов - мой: "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность"; ваш (и других моих оппонентов): "закон в принятой в диамате формулировке является философским законом и имеет существенный смысл" (только вот какой, никто не берется объяснить).
(2) Это не меняет сути проблемы - давайте будем обсуждать лишь закон в его диаматовской трактовке, то есть не будем упоминать Энгельса.
(3) Читай п.п. 1,2 - то, что к интересующему нас закону приложил руку Маркс, не делает его более содержательным. Еще раз прошу вас перейти к обсуждению сути и смысла закона, а не его предыстории. Да к тому же ваша цитата показывает, что и Маркс вольно интерпретировал Гегеля - не упоминал Гегель ни про какие законы, для него отношения между всеми парами противоположных категорий имеют одинаковый логический статус - повторю в который раз, глупо говорить о законе перехода количества в качество и при этом отказывать в статусе "закона" переходу формы в содержание и обратно.
(4) Не понял, какое это имеет отношение к осуждению конкретного закона.
(5) Извините, надо быть предельно строгим и точным имея дело с однозначно сформулированными законами - в законе ничего не говорится о различении противоположностей, о каком-то ограничении действия закона - явно подразумевается, что он указывает на все возможные противоположности. Почему, на основании чего мы должны противоположные концы палки вывести из под действия этого "закона".
«можно в аргументативном диалоге, учитывающем взаимодействие противоположных позиций»
То есть вы, как это бывает часто, просто пытаетесь уйти от обсуждения конкретной формулировки закона, его смысла, его применения, подменив обсуждением истории его возникновения. Если же вы (или кто-то еще) действительно хотите вести аргументированный диалог, то и ответьте на уже много раз задаваемые мной вопросы: что такое закон в философии? в чем должна заключаться его действенность? и покажите, что "закон" о противоположностях подпадает под указанное вами понимание понятия "философский закон".
Прошу вас, перестаньте выискивать цитаты - просто выскажите свое понимание закона - как и где вы его применяете. Ведь, скажем, с законом противоречия в формальной логике все ясно: он запрещает соединение в одной логической структуре суждений определенного типа, или закон об исключенном третьем, так же строго приписывает как нам оперировать с суждениями.
Так и напишите: согласно исследуемому нами закону, когда мы встречаем противоположности любого типа (поскольку в законе нет упоминания о каких-либо ограничениях), тогда ... (ну и далее ваше ваши аргументы).
Reply
Представление.
”постарайтесь ответить на вопросы, неоднократно задаваемые мной в комментариях на этой странице (см. например…”
Да, конечно, я посмотрю.
Раз вы четко определили тему: «закон Энгельса», то надо придерживаться именно этой темы. Как я выше уже сказал, для этого придется просмотреть источники, дабы рассуждать предметно, но это займет время.
”Так и напишите: согласно исследуемому нами закону, когда мы встречаем противоположности любого типа (поскольку в законе нет упоминания о каких-либо ограничениях), тогда ... (ну и далее ваше ваши аргументы).”
Тут вы правы. Хотя я его сравниваю с законом Ньютона, но про законы механики достаточно просто (лично мне:)) продемонстрировать их применение и/или действие. Тут сложнее. Но надо будет попробовать:)
Reply
Приступлю по порядку. (1)
- «Несущественно кто, где, когда давал формулировки - анализу подвергается энгельсовская исходная формулировка закона (про взаимопроникновение) или принятая в учебниках диамата (про борьбу) - совсем бессмысленная, поскольку утверждает, что противоположные концы палки должны бороться».
А кто утверждает, что противоположные концы палки должны бороться? Энгельс? Маркс? Их последователи? Нет. Утверждает Александр Болдачев! Формулировка этого тоже не утверждает (о палке и "борьбе" её противоположных концов в энгельсовской исходной формулировке и в диамате ничего не говорится). Из формулировки "борьба" концов палки вовсе не вытекает. Поэтому и бессмыслица его (А. Болдачева) собственная.
Антитезис к тезису, я бы сформулировал такТезис: "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность";
Антитезис: Неверно, что "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность"; Закон содержателен и имеет методологическое значение для субъекта познания.
Такую формулировку антитезиса принимаете?
Reply
(2)
- «Это не меняет сути проблемы - давайте будем обсуждать лишь закон в его диаматовской трактовке, то есть не будем упоминать Энгельса».
Отрадно, что Вы предлагаете выйти в более широкий контекст закона диалектики о противоположностях. Это можно сделать и в направлении диаматовской формулировки, и в направлении гегелевских намёток. Тем не менее, упоминать Энгельса как одного из субъектов развития мысли о законе диалектики всё-таки придется.
Reply
Повторю уже в сотый раз: во всех встречающихся формулировках закона о противоположностях нет никаких ограничений на "работу" этого закона, и поэтому, он должен быть применим к любым противоположностям (в том числе и к концам палки). На основании чего мы должны исключить противоположности "правое-левое", как не подпадающие под действие закона?
(2)
Тут я готов пойти за вами ) Приведите конкретную формулировку закона о противоположностях, которая по вашему мнению "содержательна и имеет методологическое значение для субъекта познания".
И давайте без воды - просто формулировка и все.
Reply
(1)
- «Повторю уже в сотый раз: во всех встречающихся формулировках закона о противоположностях нет никаких ограничений на "работу" этого закона, и поэтому, он должен быть применим к любым противоположностям (в том числе и к концам палки). На основании чего мы должны исключить противоположности "правое-левое", как не подпадающие под действие закона? »
От того, что заблуждение повторяется в сотый раз, от этого оно не становится меньшим заблуждением. Разумеется, в законе говорится не о всяких противоположностях, а о внутренних, необходимых и существенных для дела.(2)
- «Тут я готов пойти за вами ) Приведите конкретную формулировку закона о противоположностях, которая по вашему мнению "содержательна и имеет методологическое значение для субъекта познания".И давайте без воды - просто формулировка и все. И давайте без воды - просто формулировка и все».
У меня говорится о "Единстве и взаимодействии противоположностей". Борьба и проникновение - это разновидности взаимодействия. Другими разновидностями взаимодействия могут быть сотрудничество и симбиоз. Закон нацеливает исследователя на установление внутреннего источника самодвижения (развития) вещи, процесса, явления. В этом его методологическая ценность для исследователя. Чем станут сущие для данной вещи, процесса, явления предполагаемыми противоположностями в конкретном исследовании - это дело творческого акта мышления или эксперимента в натуре.
Reply
"Единство и взаимодействие противоположностей" - это и есть закон?
Я же вас просил много раз объяснить, что вы подразумеваете, произнося слово "закон". Ну, чтобы убедиться, что то, что вы приведете будет подпадать под определение закона. Так вот, эти три слова и есть закон? Или это только его название? А где тогда формулировка закона?
Ну для того, чтобы я к вам с палкой не приставал, хотя бы написали "Единство и взаимодействие [внутренних, необходимых и существенных для дела] противоположностей". Но все равно - если вы считаете, что концы палки это нечто внешнее, то давайте рассматривать стороны улицы - они внутренние противоположности, или противоположность между центром и периферией - все тут внутри. Да и кто будет решать какие противоположности "необходимы и существенны для дела"? Скажем, для канатоходца противоположность концов палок еще как "существенна для дела"))
Ну ладно, возьмем уж точно существенный и внутренний пример: протон и электрон в атоме - противоположности внутренние и уж точно "существенны для дела", да? И какое "методологическое значение для субъекта познания" мы можем вынести из вашего закона? Что электрон и протон едины (в атоме) и что взаимодействуют? А без этого закона, без диалектики это не ясно? Это же пустая банальность понятная любому школьнику из учебника физики - положительные и отрицательные частицы взаимодействуют - и для познания этого нужен не какой-то закон диалектики, а законы Кулона, Максвелла, законы квантовой механики.
«Закон нацеливает исследователя на установление внутреннего источника самодвижения (развития) вещи, процесса, явления.»
Не понял, как это они нацеливают. Чем это приведенные вами три слова нацеливают? Да и откуда тут взялось развитие? В законе ничего про него не сказано. Даже пример трудно придумать, когда противоположности приводят к развитию - вот атом себе спокойно живет имея в себе внутренние взаимодействующие противоположности и никуда не развивается, не самодвижется )).
«дело творческого акта мышления»
Так все таки "закон" или "творческий акт"? Ведь если закон, то все должно получаться автоматически - расчет движения тел по законам Ньютона должен быть одинаков у всех, без всякого творчества, иначе это не закон, в лучшем случае благие пожелания.
Итак:
(1) Что такое закон вообще и в философии в частности?
(2) Подтвердите формулировку закона о противоположностях.
(3) Покажите, что (2) согласуется с (1).
(4) Укажите, как в законе формально фиксируется на какие противоположности распространяется его действие (ведь это не может быть творческим произволом).
(5) Откуда всплыло понятие "развитие"? В законе о нем ничего не было.
Reply
(2.1)
- А. Болдачев: «Так где закон-то? "Единство и взаимодействие противоположностей" - это и есть закон? Я же вас просил много раз объяснить, что вы подразумеваете, произнося слово "закон". Ну, чтобы убедиться, что то, что вы приведете будет подпадать под определение закона. Так вот, эти три слова и есть закон? Или это только его название? А где тогда формулировка закона?»
1. Да, тут есть проблема. С чем имеем дело: с названием закона или с его содержанием? Скорее всего имеет место и то, и другое: в названии закона концентрированно выражается его содержание. В учебниках диамата далее обычно следует разъяснение, развёртывание содержания закона. Поэтому нет и общепризнанной его формулировки (помимо формулировки названия, разумеется) - каждый "разъясняет" по своему. Я привел другую, как мне представляется, более корректную формулировку названия закона диалектики. В первом приближении её можно трактовать как формулировку содержания. Во всяком случае, из формулировки исключена, ставшая пугалом, одиозная "борьба". Исключена не огульно, а обоснованно - заменой на более общий философский термин "взаимодействие".
2. Ваше требование разъяснить что подразумевается под словом "закон" вполне справедливое. И нет большего эксперта по термину "закон" помимо Гегеля. Но и у него разъяснение этого слова занимает в "Науке логики" не так уж мало места. Давайте исходить из того, что текст книги Гегеля нам доступен обоим. Поэтому приведу лишь одно из гегелевских определений закона: "Закон - это существенное отношение", - утверждает Гегель (Наука логики, изд.1977, т.2, С.148). Добавлять в формулировку конкретного закона характеристик [внутренних, необходимых и существенных для дела] нет необходимости. Это атрибуты закона самого по себе.
3. В примере с канатоходцем что-то не договариваете. Там уже нет чистого шеста, а работает система "шест - канатоходец - канат".
Reply
(1) Гегелевское определение (вырванное из контекста) предельно пусто: вот между нами есть существенное отношение - и что? это закон? Или оно недостаточно существенное?
В общем смысле закон (закон в теории) есть всеобщее суждение, из которого логически однозначно следует множество частных суждений. Здесь прежде всего существенна "логическая однозначность", то есть воспроизводимость и субъективная независимость (в рамках, оговоренных в законе). Суждение "результат формально логических рассуждений не может быть истинным есть в нем есть противоречие" есть закон - он нам однозначно указывает на условия истинности рассуждений в определенных границах (в формальной логике). И мы можем произнести фразу "согласно закону противоречия такое-то рассуждение ложно".
(2) Итак: "закон единстве и взаимодействии противоположностей". Хорошо. Что из него однозначно следует? А очень мало - мы лишь можем заключить, что согласно закону о противоположностях (в вашей трактовке): 1. все противоположности едины и 2. любые противоположности должны взаимодействовать. И больше ничего!!! То, что противоположности едины ясно из самого смысла понятия "противоположность" см. мой ответ вам тут - не бывает не единых противоположностей. А то, что противоположности должны взаимодействовать просто неверно: ну как форма взаимодействует с содержанием? а высокое с низким? умное с глупым? левое с правым? Или вам надо уточнить трактовку понятия "взаимодействие" - в традиционном смысле этого слова взаимодействовать могут лишь вещи (нечто феноменальное) - понятия, категории, качества, то есть то, что обычно бывает противоположным не взаимодействует.
Ну и остались без ответов вопросы (3) и (4): как нам закон указывает на то, какие противоположности существенны, а какие нет и откуда взялось развитие? Тут либо надо писать: любое отношение противоположностей приводит к развитию или закон о противоположностях имеет отношение только к развивающимся системам. Ни первое, ни второе не выдерживает никакой критики.
Reply
- « Грачев: Ваше требование разъяснить что подразумевается под словом "закон" вполне справедливое. И нет большего эксперта по термину "закон" помимо Гегеля. Но и у него разъяснение этого слова занимает в "Науке логики" не так уж мало места. Давайте исходить из того, что текст книги Гегеля нам доступен обоим. Поэтому приведу лишь одно из гегелевских определений закона: "Закон - это существенное отношение", - утверждает Гегель (Наука логики, изд.1977, т.2, С.148)
- Болдачев: Я буду отвечать в порядке своих вопросов. (1) Гегелевское определение (вырванное из контекста) предельно пусто: вот между нами есть существенное отношение - и что? это закон? Или оно недостаточно существенное? ».
Гегелевское определение "Закон - это существенное отношение" вовсе не вырвано из контекста. Контекст задан оговоркой: у Гегеля "разъяснение этого слова занимает в "Науке логики" не так уж мало места. Давайте исходить из того, что текст книги Гегеля нам доступен обоим".- "предельно пусто: вот между нами есть существенное отношение - и что? это закон? Или оно недостаточно существенное?"
Извините, Александр, но у Гегеля после сентенции "Закон - это существенное отношение" идет разъяснительная глава: "Глава третья. Существенное отношение". Полагаю, что она перед вашими глазами. В этом случае, вопросы "что? это закон? Или оно недостаточно существенное?" выглядят некорректно поставленными.
Напрашивается аналогия между гегелевским определением закона и диаматовской формулировкой закона диалектики. Краткое общее суждение, и далее, пространное разъяснение. Это в духе той характеристики закона, которую приводите сами.
Reply
Да, напрашивается: и то и другое, как я уже сказал, предельно пусто - из гегелевского определения закона (из самого определения, а не из целой главы) принципиально не понятно, что же это зверь такой. Тем более, что это определение просто неграмотно - закон никак не может быть отношением: это в любом случае суждение, фиксирующее устойчивые (повторяющиеся, воспроизводимые) отношения (если мы говорим о законах в теориях).
Но даже если принять гегелевское определение, то обсуждаемый закон о противоположностях нельзя назвать "существенным отношением" - в нем его нет: указание на единство противоположностей тавтологично, то есть лишь указывает на то, что противоположности по определению имеют единое основание (не-А и А), а "взаимодействие" не указывает ни на никакую "существенность" - противоположности в общем (устойчивом) случае не взаимодействуют - вернее так: взаимодействие никак напрямую не связано с противоположностями (только в частном случае электромагнетизма), не говоря уж о противоположных понятиях и категориях.
Reply
- «Грачев: у Гегеля после сентенции "Закон - это существенное отношение" идет разъяснительная глава: "Глава третья. Существенное отношение". Полагаю, что она перед вашими глазами.
- Болдачев: это определение (Гегеля) просто неграмотно - закон никак не может быть отношением: это в любом случае суждение, фиксирующее устойчивые (повторяющиеся, воспроизводимые) отношения (если мы говорим о законах в теориях)».
Вам могу предъявить встречную претензию: путаете онтологический уровень рассмотрения с логическим. В своем определении "Закон - это существенное отношение" Гегель фиксирует онтологический уровень, имея ввиду предметные законы. Скажем, периодический закон Менделеева эксплицирует существенное отношение химических элементов.
А когда говорите: "это в любом случае суждение" (логический уровень). То это тоже верно. Ну, да. Формулировка закона в виде суждения, которое, как Вы правильно указываете, фиксирует "устойчивые (повторяющиеся, воспроизводимые) отношения" реальных вещей, процессов, явлений. Здесь Вы и я одинаково подходим к понятию "закон". Здесь все равно что сказать о "материи": это философская категория ... и далее по тексту.
- Но даже если принять гегелевское определение, то обсуждаемый закон о противоположностях нельзя назвать "существенным отношением" - в нем его нет: указание на единство противоположностей тавтологично, ...
Нет никакой тавтологии в законе. Замена слова "единство" другим или отсутствие его меняет характер закона. Вверху я показал, что с добавлением слова 'единство' закон будет носить содержательно-позитивный характер (напр., "Когда мы едины, то непобедимы"). А с добавлением слова 'разобщение' (разделяй!) закон будет содержательно-негативным ("пропасть по одиночке", т.е. будучи разобщенными).
- ...то есть лишь указывает на то, что противоположности по определению имеют единое основание (не-А и А),
Это опять же, сводите к логике. Даются два противоположных суждения относительно одного предмета (единое основание): тезис и антитезис. Их носители собеседники взаимодействуют (дискутируют, спорят, обсуждают). Но и здесь единство может трактоваться как единство намерений выяснить истину в споре. Но можно же ориентироваться на разобщенность: победить оппонента в споре.
То есть единство может поворачиваться разными гранями, поэтому его упоминание в законе необходимо и не тавтологично.
- ...а "взаимодействие" не указывает ни на никакую "существенность" - противоположности в общем (устойчивом) случае не взаимодействуют - вернее так: взаимодействие никак напрямую не связано с противоположностями
На существенность указывает то противоречие, которое служит или может служить источником развития вещи, процесса, явления. А противоречие, как мы с вами выяснили ранее является отношением взаимодействующих противоположностей.
Reply
А откуда всплыло противоречие - про него в законе ничего нет. Вставьте, тогда поговорим. :))
А пока так и запишем: из "закона о единстве и взаимодействии противоположностей" строго логически следует содержательно позитивный вывод "Когда мы едины, то непобедимы".
Ну прямо детский сад подготовительная группа. Как-то даже неудобно на таком уровне вести обсуждение.
Давайте закругляться, вы похоже фразу "из закона строго логически следует ..." продолжить ничем кроме "единство это хорошо, а разобщенность плохо" не в состоянии :) И заклинания об источнике развития тут не прокатят: нет в законе ни намека ни на противоречие, ни на развитие.
Успехов
P.S. К сведению не-А и А - это не противоположные суждения, а запись противоположностей: правый - не-правый (левый), высокий - не-высокий (низкий) и пр.
P.P.S. При случае намекните Виктору, что я жду (да и все, наверное) от него пост про противоречие. Он на мою просьбу даже не ответил. Хотя его никак не оскорблял, дураком не называл. Очень странное поведение.
Reply
- «(напр., "Когда мы едины, то непобедимы"). Ну прямо детский сад подготовительная группа».
Сентенция "Когда мы едины, то непобедимы" помечена словом 'например', а не словом вывод. Спутать пример с логическим выводом - это действительно детский сад.
Введение оппонентом коннотации "Ну прямо детский сад подготовительная группа" в ткань обсуждения, свидетельствует (1) собеседник устал или (2) позиция оппонента дала трещину. Вернусь к исходной логической формулировки позиций сторон. Даются два противоположных суждения относительно одного предмета (единое основание): тезис и антитезис. Тезис: "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность";
Антитезис: Неверно, что "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность"; Закон содержателен и имеет методологическое значение для субъекта познания.
Их носители собеседники взаимодействуют (дискутируют, спорят, обсуждают). Но и здесь единство может трактоваться как единство намерений выяснить истину в споре. Но можно же ориентироваться на разобщенность: победить оппонента в споре.
Своей коннотацией "Ну прямо детский сад подготовительная группа" позиционируете себя как собеседника, ориентирующегося на шопенгауэровскую эристику, а не сократовскую диалектику. Итак, Александр, какую направленность дискуссии предпочитаете? эристическую в шопенгауэровском ключе или диалектическую в смысле сократических бесед?
Reply
Ну так вы же никаких логических выводов не делаете :)) Только одни лозунги: "единство это хорошо, а не единство плохо" или "противоречие источник развития"...
Хорошо, перепишу ваш вывод так: из "закона о единстве и взаимодействии противоположностей" строго логически следует "содержательный и имеющий методологическое значение для субъекта познания" вывод "единство это хорошо". Другого вы ничего не предложили. А вот интересно, если принять, что в противоположность гуманистам можно поставить фашистов, то единство этих противоположностей тоже хорошо? (Да... ну и уровень разговора...)
«Итак, Александр, какую направленность дискуссии предпочитаете?»
Я предпочитаю дискуссию, в которой собеседник отвечает на четко поставленные вопросы. Могу их повторить:
«Что такое "закон делает ставку"? Из закона что-то (закономерно, однозначно) должно следовать - а вы "делает ставку". Ну и опять, и опять - а откуда взялось развитие?
...
Как это из фразы про единство противоположностей следует вывод о развитии?
...
Откуда взялось созидание и разрушение?
...
В общем случае развитие не имеет отношение к диалектике - рассмотрите биологический онтогенез (индивидуальное развитие организма) - где там диалектика?
...
На основании чего мы должны исключить противоположности "правое-левое", как не подпадающие под действие закона?
...
Кто будет решать какие противоположности "необходимы и существенны для дела"?
...
И какое "методологическое значение для субъекта познания" мы можем вынести из вашего закона? Что электрон и протон едины (в атоме) и что взаимодействуют?
А без этого закона, без диалектики это не ясно?
...
Чем это приведенные вами три слова нацеливают? Да и откуда тут взялось развитие?
А то, что противоположности должны взаимодействовать просто неверно: ну как форма взаимодействует с содержанием? а высокое с низким? умное с глупым? левое с правым?
...
Ну и остались без ответов вопросы (3) и (4): как нам закон указывает на то, какие противоположности существенны, а какие нет и откуда взялось развитие?»
Могу еще раз обобщить:
(1) Что такое закон вообще? [по вашему мнению, а не дяди]
(2) Что такое закон в философии?
(3) Укажите, как в законе формально фиксируется на какие противоположности распространяется его действие (ведь это не может быть творческим произволом).
(4) Что значит "взаимодействие"? Как взаимодействуют противоположности - правое и левое, форма и содержание?
(5) Какие строго логические выводы следуют из закона о противоположностях?
(6) Откуда всплыло постоянно повторяемое вами понятие "развитие"? В законе о нем ничего не было.
Reply
Leave a comment