Re: (2) широкий контекст исторического подходаboldachevOctober 11 2011, 15:34:05 UTC
Я буду отвечать в порядке своих вопросов.
(1) Гегелевское определение (вырванное из контекста) предельно пусто: вот между нами есть существенное отношение - и что? это закон? Или оно недостаточно существенное?
В общем смысле закон (закон в теории) есть всеобщее суждение, из которого логически однозначно следует множество частных суждений. Здесь прежде всего существенна "логическая однозначность", то есть воспроизводимость и субъективная независимость (в рамках, оговоренных в законе). Суждение "результат формально логических рассуждений не может быть истинным есть в нем есть противоречие" есть закон - он нам однозначно указывает на условия истинности рассуждений в определенных границах (в формальной логике). И мы можем произнести фразу "согласно закону противоречия такое-то рассуждение ложно".
(2) Итак: "закон единстве и взаимодействии противоположностей". Хорошо. Что из него однозначно следует? А очень мало - мы лишь можем заключить, что согласно закону о противоположностях (в вашей трактовке): 1. все противоположности едины и 2. любые противоположности должны взаимодействовать. И больше ничего!!! То, что противоположности едины ясно из самого смысла понятия "противоположность" см. мой ответ вам тут - не бывает не единых противоположностей. А то, что противоположности должны взаимодействовать просто неверно: ну как форма взаимодействует с содержанием? а высокое с низким? умное с глупым? левое с правым? Или вам надо уточнить трактовку понятия "взаимодействие" - в традиционном смысле этого слова взаимодействовать могут лишь вещи (нечто феноменальное) - понятия, категории, качества, то есть то, что обычно бывает противоположным не взаимодействует.
Ну и остались без ответов вопросы (3) и (4): как нам закон указывает на то, какие противоположности существенны, а какие нет и откуда взялось развитие? Тут либо надо писать: любое отношение противоположностей приводит к развитию или закон о противоположностях имеет отношение только к развивающимся системам. Ни первое, ни второе не выдерживает никакой критики.
Re: (2) широкий контекст исторического подходаmp_gratchevOctober 11 2011, 16:34:15 UTC
- « Грачев: Ваше требование разъяснить что подразумевается под словом "закон" вполне справедливое. И нет большего эксперта по термину "закон" помимо Гегеля. Но и у него разъяснение этого слова занимает в "Науке логики" не так уж мало места. Давайте исходить из того, что текст книги Гегеля нам доступен обоим. Поэтому приведу лишь одно из гегелевских определений закона: "Закон - это существенное отношение", - утверждает Гегель (Наука логики, изд.1977, т.2, С.148)
- Болдачев: Я буду отвечать в порядке своих вопросов. (1) Гегелевское определение (вырванное из контекста) предельно пусто: вот между нами есть существенное отношение - и что? это закон? Или оно недостаточно существенное? ».
Гегелевское определение "Закон - это существенное отношение" вовсе не вырвано из контекста. Контекст задан оговоркой: у Гегеля "разъяснение этого слова занимает в "Науке логики" не так уж мало места. Давайте исходить из того, что текст книги Гегеля нам доступен обоим".- "предельно пусто: вот между нами есть существенное отношение - и что? это закон? Или оно недостаточно существенное?"
Извините, Александр, но у Гегеля после сентенции "Закон - это существенное отношение" идет разъяснительная глава: "Глава третья. Существенное отношение". Полагаю, что она перед вашими глазами. В этом случае, вопросы "что? это закон? Или оно недостаточно существенное?" выглядят некорректно поставленными.
Напрашивается аналогия между гегелевским определением закона и диаматовской формулировкой закона диалектики. Краткое общее суждение, и далее, пространное разъяснение. Это в духе той характеристики закона, которую приводите сами.
Re: (2) широкий контекст исторического подходаboldachevOctober 11 2011, 17:21:29 UTC
«Напрашивается аналогия между гегелевским определением закона и диаматовской формулировкой закона диалектики» Да, напрашивается: и то и другое, как я уже сказал, предельно пусто - из гегелевского определения закона (из самого определения, а не из целой главы) принципиально не понятно, что же это зверь такой. Тем более, что это определение просто неграмотно - закон никак не может быть отношением: это в любом случае суждение, фиксирующее устойчивые (повторяющиеся, воспроизводимые) отношения (если мы говорим о законах в теориях).
Но даже если принять гегелевское определение, то обсуждаемый закон о противоположностях нельзя назвать "существенным отношением" - в нем его нет: указание на единство противоположностей тавтологично, то есть лишь указывает на то, что противоположности по определению имеют единое основание (не-А и А), а "взаимодействие" не указывает ни на никакую "существенность" - противоположности в общем (устойчивом) случае не взаимодействуют - вернее так: взаимодействие никак напрямую не связано с противоположностями (только в частном случае электромагнетизма), не говоря уж о противоположных понятиях и категориях.
Re: (2) широкий контекст исторического подходаmp_gratchevOctober 11 2011, 23:42:29 UTC
- «Грачев: у Гегеля после сентенции "Закон - это существенное отношение" идет разъяснительная глава: "Глава третья. Существенное отношение". Полагаю, что она перед вашими глазами.
- Болдачев: это определение (Гегеля) просто неграмотно - закон никак не может быть отношением: это в любом случае суждение, фиксирующее устойчивые (повторяющиеся, воспроизводимые) отношения (если мы говорим о законах в теориях)».
Вам могу предъявить встречную претензию: путаете онтологический уровень рассмотрения с логическим. В своем определении "Закон - это существенное отношение" Гегель фиксирует онтологический уровень, имея ввиду предметные законы. Скажем, периодический закон Менделеева эксплицирует существенное отношение химических элементов.
А когда говорите: "это в любом случае суждение" (логический уровень). То это тоже верно. Ну, да. Формулировка закона в виде суждения, которое, как Вы правильно указываете, фиксирует "устойчивые (повторяющиеся, воспроизводимые) отношения" реальных вещей, процессов, явлений. Здесь Вы и я одинаково подходим к понятию "закон". Здесь все равно что сказать о "материи": это философская категория ... и далее по тексту. - Но даже если принять гегелевское определение, то обсуждаемый закон о противоположностях нельзя назвать "существенным отношением" - в нем его нет: указание на единство противоположностей тавтологично, ...
Нет никакой тавтологии в законе. Замена слова "единство" другим или отсутствие его меняет характер закона. Вверху я показал, что с добавлением слова 'единство' закон будет носить содержательно-позитивный характер (напр., "Когда мы едины, то непобедимы"). А с добавлением слова 'разобщение' (разделяй!) закон будет содержательно-негативным ("пропасть по одиночке", т.е. будучи разобщенными). - ...то есть лишь указывает на то, что противоположности по определению имеют единое основание (не-А и А),
Это опять же, сводите к логике. Даются два противоположных суждения относительно одного предмета (единое основание): тезис и антитезис. Их носители собеседники взаимодействуют (дискутируют, спорят, обсуждают). Но и здесь единство может трактоваться как единство намерений выяснить истину в споре. Но можно же ориентироваться на разобщенность: победить оппонента в споре.
То есть единство может поворачиваться разными гранями, поэтому его упоминание в законе необходимо и не тавтологично. - ...а "взаимодействие" не указывает ни на никакую "существенность" - противоположности в общем (устойчивом) случае не взаимодействуют - вернее так: взаимодействие никак напрямую не связано с противоположностями
На существенность указывает то противоречие, которое служит или может служить источником развития вещи, процесса, явления. А противоречие, как мы с вами выяснили ранее является отношением взаимодействующих противоположностей.
Re: (2) широкий контекст исторического подходаboldachevOctober 12 2011, 08:14:55 UTC
«На существенность указывает то противоречие» А откуда всплыло противоречие - про него в законе ничего нет. Вставьте, тогда поговорим. :))
А пока так и запишем: из "закона о единстве и взаимодействии противоположностей" строго логически следует содержательно позитивный вывод "Когда мы едины, то непобедимы". Ну прямо детский сад подготовительная группа. Как-то даже неудобно на таком уровне вести обсуждение.
Давайте закругляться, вы похоже фразу "из закона строго логически следует ..." продолжить ничем кроме "единство это хорошо, а разобщенность плохо" не в состоянии :) И заклинания об источнике развития тут не прокатят: нет в законе ни намека ни на противоречие, ни на развитие.
Успехов
P.S. К сведению не-А и А - это не противоположные суждения, а запись противоположностей: правый - не-правый (левый), высокий - не-высокий (низкий) и пр.
P.P.S. При случае намекните Виктору, что я жду (да и все, наверное) от него пост про противоречие. Он на мою просьбу даже не ответил. Хотя его никак не оскорблял, дураком не называл. Очень странное поведение.
К рефлексии над направленностью дискуссииmp_gratchevOctober 12 2011, 10:07:41 UTC
- «(напр., "Когда мы едины, то непобедимы"). Ну прямо детский сад подготовительная группа».
Сентенция "Когда мы едины, то непобедимы" помечена словом 'например', а не словом вывод. Спутать пример с логическим выводом - это действительно детский сад.
Введение оппонентом коннотации "Ну прямо детский сад подготовительная группа" в ткань обсуждения, свидетельствует (1) собеседник устал или (2) позиция оппонента дала трещину. Вернусь к исходной логической формулировки позиций сторон. Даются два противоположных суждения относительно одного предмета (единое основание): тезис и антитезис. Тезис: "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность";
Антитезис: Неверно, что "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность"; Закон содержателен и имеет методологическое значение для субъекта познания.
Их носители собеседники взаимодействуют (дискутируют, спорят, обсуждают). Но и здесь единство может трактоваться как единство намерений выяснить истину в споре. Но можно же ориентироваться на разобщенность: победить оппонента в споре.
Своей коннотацией "Ну прямо детский сад подготовительная группа" позиционируете себя как собеседника, ориентирующегося на шопенгауэровскую эристику, а не сократовскую диалектику. Итак, Александр, какую направленность дискуссии предпочитаете? эристическую в шопенгауэровском ключе или диалектическую в смысле сократических бесед?
Re: К рефлексии над направленностью дискуссииboldachevOctober 12 2011, 13:06:54 UTC
«Спутать пример с логическим выводом» Ну так вы же никаких логических выводов не делаете :)) Только одни лозунги: "единство это хорошо, а не единство плохо" или "противоречие источник развития"...
Хорошо, перепишу ваш вывод так: из "закона о единстве и взаимодействии противоположностей" строго логически следует "содержательный и имеющий методологическое значение для субъекта познания" вывод "единство это хорошо". Другого вы ничего не предложили. А вот интересно, если принять, что в противоположность гуманистам можно поставить фашистов, то единство этих противоположностей тоже хорошо? (Да... ну и уровень разговора...) «Итак, Александр, какую направленность дискуссии предпочитаете?» Я предпочитаю дискуссию, в которой собеседник отвечает на четко поставленные вопросы. Могу их повторить: «Что такое "закон делает ставку"? Из закона что-то (закономерно, однозначно) должно следовать - а вы "делает ставку". Ну и опять, и опять - а откуда взялось развитие? ... Как это из фразы про единство противоположностей следует вывод о развитии? ... Откуда взялось созидание и разрушение? ... В общем случае развитие не имеет отношение к диалектике - рассмотрите биологический онтогенез (индивидуальное развитие организма) - где там диалектика? ... На основании чего мы должны исключить противоположности "правое-левое", как не подпадающие под действие закона? ... Кто будет решать какие противоположности "необходимы и существенны для дела"? ... И какое "методологическое значение для субъекта познания" мы можем вынести из вашего закона? Что электрон и протон едины (в атоме) и что взаимодействуют? А без этого закона, без диалектики это не ясно? ... Чем это приведенные вами три слова нацеливают? Да и откуда тут взялось развитие? А то, что противоположности должны взаимодействовать просто неверно: ну как форма взаимодействует с содержанием? а высокое с низким? умное с глупым? левое с правым? ... Ну и остались без ответов вопросы (3) и (4): как нам закон указывает на то, какие противоположности существенны, а какие нет и откуда взялось развитие?» Могу еще раз обобщить:
(1) Что такое закон вообще? [по вашему мнению, а не дяди] (2) Что такое закон в философии? (3) Укажите, как в законе формально фиксируется на какие противоположности распространяется его действие (ведь это не может быть творческим произволом). (4) Что значит "взаимодействие"? Как взаимодействуют противоположности - правое и левое, форма и содержание? (5) Какие строго логические выводы следуют из закона о противоположностях? (6) Откуда всплыло постоянно повторяемое вами понятие "развитие"? В законе о нем ничего не было.
Re: (2) широкий контекст исторического подходаmp_gratchevOctober 12 2011, 12:16:53 UTC
- «похоже фразу "из закона строго логически следует ..." продолжить ничем кроме "единство это хорошо, а разобщенность плохо" не в состоянии :) И заклинания об источнике развития тут не прокатят: нет в законе ни намека ни на противоречие, ни на развитие». Здесь смешиваете закон формальной логики с законом диалектики. Законы диалектики дают вероятностное знание, а не дедуктивное. Законы диалектики задают координатные оси направления творческой мысли исследователя при решении проблемы, а не само её решение.
Если исходить, как обозначено в заголовке, из широкого контекста исторического подхода, то будем иметь следующее. Диалектика оперирует наиболее общими понятиями, выработанными человечеством. В каждой категории диалектики заложен концентрат творческой энергии познания: количество, качество, отрицание, противоречие, взаимодействие, противоположность, вещь, процесс, тенденция, закон, сущее, единство, единичное, общее, целое, часть, система, содержание, форма, сущность, явление, необходимое, случайное. Эвристический потенциал заложен в тройках, четверках категорий диалектики. И в системе категорий диалектики в целом.
Знание о законах диалектики структурируют применительно к психологическим возможностям восприятия и памяти человека. Отсюда идет деление законов на основные и дополнительные. Деление условное и довольно-таки консервативное. Оно складывается исторически. Например, тысячелетиями держатся три основных закона формальной логики: тождества, противоречия, исключенного третьего. И только лейбницевский закон достаточного основания пробился в элитный клуб основных законов формальной логики в качестве четвертого.
В диалектике аналогичная история. Хотя, и в отношении пар категорий диалектики уже говорят о законах познания: "сущность является", "явление существенно", "переход количества в качество", "переход качества в количество", "отрицание отрицания", "единство противоположностей", "единства содержания и формы". Но только три позиционировали из всех сочетаний категорий диалектики в качестве основных законов:1. Отрицания отрицания. 2. Переход количества в качество и обратно. 3. Единство и взаимодействия противоположностей. В этом состоит вклад систематизаторской деятельности Энгельса. Законы универсальны. Но не в том плоском смысле, что регулируют взаимоотношение всяких концов всякой палки во всех положениях: палки лежащей на дороге и в руках канатоходца, а в том - что действуют в универсуме, включающем природу, общество и человеческое мышление.
Далее, неотъемлемым свойством категорий диалектики является их невозможность подведения под более общую категорию. Поэтому они определяются из сопоставления с парной категорией (материя vs. сознание) или через всю систему категорий (материя - это философская категория...и продолжение по тексту). Грамотный философ знает об этом ещё со школьных уроков обществоведения. Поэтому когда кто-то говорит о некоем строгом логическом выводе из группы категорий диалектики, то следует признать, что такой философ возможно прогуливал уроки на которых разъяснялись родо-видовые отношения между категориями.
Как работает система категорий диалектики в познании? Здесь говорят о стихийном и сознательном применении её законов. Примером сознательного применения является инженерия ТРИЗ (теория решения изобретательских задач).
В чём состоит эвристическая ценность основных законов диалектики? Законы не дают готовых решений. Они дают системный диалектический метод их решения. Каждый из законов отвечает на свой вопрос вопросно-исследовательской программы изучения и конструирования предмета: закон взаимодействия противоположностей отвечает на вопрос о внутреннем источнике самодвижения вещи, процесса, явления. Закон количества и качества отвечает на вопрос, как происходит развитие изучаемого предмета. Закон отрицания отрицания отвечает на вопрос о тенденциях и общих направлениях этого развития. Разумеется, после того, как эти законы сформулированы и проверены общественно-исторической практикой, они выглядят тривиальными, тавтологичными.
Но закон тождества, по мнению Гегеля, тоже тривиален и тавтологичен. Что с того?
Re: (2) широкий контекст исторического подходаboldachevOctober 12 2011, 13:58:26 UTC
«Законы диалектики дают вероятностное знание, а не дедуктивное.» Да??? Это вы сами придумали или где-то прочитали? А что это значит? Это так, как в квантовой механике? то есть мы с помощью законов диалектики можем предсказать вероятность того или иного состояния системы (вывода закона). Ну так ведь это ж без разницы - точно или лишь вероятностно - но ведь выводы какие-то должны быть - а вы кроме: «Законы диалектики задают координатные оси направления творческой мысли исследователя при решении проблемы, а не само её решение» ... ничего предложить не можете. Я же вас и спрашивают: укажите мне это направление!!! Или приведите хоть один пример: вот была такая проблема, закон о противоположностях указал "направление творческой мысли" (уточните, как именно указал) и вот решенная проблема. Хоть один пример, хоть маленький... пожалуйста. «Диалектика оперирует наиболее общими понятиями, выработанными человечеством. ...» Ну перечислили вы философские категории. А что с ними делать? Вы же просто уходите от ответа на точно поставленный вопрос: какие конкретные выводы (точные или вероятностные - без разницы) следуют из конкретного закона о противоположностях, или на худой конец как он (именно этот закон) "направляет творческую мысль", в какую сторону? Единство это хорошо, а разобщенность плохо? В эту? «Но только три позиционировали из всех сочетаний категорий диалектики в качестве основных законов» А почему только три? Ведь я уже который раз задаю вопрос: а чем форма и содержание хуже качества и количества? Все как в пустоту. А вы говорите "дискуссия"... :)) Вот ответьте на это вопрос. «Поэтому когда кто-то говорит о некоем строгом логическом выводе из группы категорий диалектики» Не передергивайте ))) Выводы должны быть из законов, а не из "групп категорий". Или этой фразой вы признаете, что приведенные три закона диалектики следует принимать лишь как группы категорий? Подтвердите это, и я полностью с вами соглашусь и больше у меня не будет никаких вопросов. Если не подтвердите, тогда возвращаю вас к пронумерованным вопросам: а что такое закон? чем он отличается от группы категорий? и далее... «Примером сознательного применения является инженерия ТРИЗ (теория решения изобретательских задач).» Ну вот и приведите пример, как закон о единстве и взаимопроникновении/борьбе/взаимодействии противоположностей помог решить какую-либо изобретательскую задачу. «закон взаимодействия противоположностей отвечает на вопрос о внутреннем источнике самодвижения вещи, процесса, явления.» И опять эта профанация!!! Откуда взялась связь противоположностей с "внутренним источником самодвижения" (раньше было "источником развития" :)? Ну хоть один пример приведите. И даже если предположить, что так связь есть и введена в закон, то мы должны заключить, что если где-то мы констатируем наличие противоположностей, то следовательно там есть самодвижение, так? Но ведь это просто неверно!
Правила конструктивного диалога от Корнеева А.А.mp_gratchevOctober 12 2011, 14:51:07 UTC
Правила конструктивного диалога от Корнеева А.А.
1. Надо сознательно искать то, и только то, что вас объединяет с другими интеллектуалами.
2. Надо старательно избегать тех объектов, тем (и обсуждений), которые априорно вас разъединяют с другими интеллектуалами.
3. Каждому нужно иметь «карту» (список, перечень и т.п.) того, в чём вы совпадаете со своими коллегами и обмениваться такими «картами» для организации любой совместной деятельности.
4. Совместную работу можно строить только на базе общих областей соприкосновения. И суть этой работы в том, чтобы искать, находить и делиться своими «прочтениями» (аргументами и фактами) этих общих областей.
5. Обмен такими «прочтениями» неизбежно ведёт к взаимному обогащению, а также к самостоятельной (без давления извне) переоценке своих взглядов, что, возможно, увеличит число областей соприкосновения.
6. Генеральная стратегия сотворчества (согласно данной модели) состоит в обогащении обоих личностей новыми способами действий, присущих (до времени) только твоему партнёру.
7. Первая идея этой модели - применить знания и методы твоего партнёра для развития общих зон и поделиться этим знанием.
8. Вторая идея этой модели - применить свои знания и методы для развития и укрепления идей партнёра и поделиться этим.
9. Синтезирующим выражением всей модели является образ строящегося общего дома, когда каждый делает ту часть работы, которую умеет делать лучше всего и помогает соседу своими знаниями, если тот согласен.
10. Самый главный запрет (в данной модели) - это абсолютный и полный запрет на всякую критику чужого интеллектуального багажа и чужой личности в целом. Это - Табу!
11. Общим памятником совместного интеллектуального труда являются добровольные ссылки и позитивные отклики на труды партнёра, а также совместно публикуемые ими работы (статьи).
Re: (2) широкий контекст исторического подходаboldachevOctober 12 2011, 13:59:04 UTC
Продолжение
«Закон количества и качества отвечает на вопрос, как происходит развитие изучаемого предмета.» И как это он отвечает? Я же вас просил продемонстрировать его действие на самом явном примере развития - онтогенезе. Вы к биологам подойдите и скажите: что вы тут мучаетесь - на вопрос "как происходит развитие?" полностью отвечает второй закон диалектики. Вот они посмеются. Просто по сути: появление никакой организменной системы в онтогенезе невозможно представить как накопление количественных изменений с переходом к новому качеству. Там все не так примитивно. «Закон отрицания отрицания отвечает на вопрос о тенденциях и общих направлениях этого развития.» И вот с этим к биологам, пожалуйста :)) Что там в организме что отрицает? «Разумеется, после того, как эти законы сформулированы и проверены общественно-исторической практикой» Повеселили )) Что за диаматовские лозунги? Как проверены? Кем? Когда? Какой такой практикой? Практикой социалистического строительства? Или вам все же известны случаи использования "законов диалектики" для решения научных проблем? Ну чего ж вы молчите - расскажите. Приведите пример. Но только что-нибудь более серьезное, чем "Когда мы едины, то непобедимы". «Но закон тождества, по мнению Гегеля, тоже тривиален и тавтологичен. Что с того?» Не много, но существенно... Я и все используют закон тождества (А=А) в практике рассуждений - он накладывает конкретные ограничения на логический вывод, запрещает подмену понятий: понятие введенное в начале рассуждений должно быть тождественно себе на всем их протяжении. Не бог весть что, но закон.
P.S. А вообще ваш комментарий - это типичный образец диаматовского переливания из пустого в порожнее с параллельным выкрикиванием лозунгов про источники развития и направления поиска :))
Re: (2) широкий контекст исторического подходаboldachevOctober 11 2011, 23:29:44 UTC
Я не очень понимаю вашу позицию. Ведь ясно (просто из здравого смысла), что закон из трех слов (причем третье очень сомнительное) не есть закон, а просто констатация смысла термина (противоположности имеют единое основание). И никто не может не только что-то вразумительное вывести (строго логически) из этого закона, а даже просто сформулировать его. К тому же для вашей диалогической логики он вообще пустое место - ваша стихия логические противоречия.
Зачем вы упираетесь? Есть два варианта: (1) вследствие глупости или (2) страха - страха оторваться от зазубренных диаматовских клише (тут уместно вспомнить догматизм :). Что вы отстаиваете неся какую-то ерунду про противоречия в реале и связь противоположностей с развитием? Этой ерунде уже более ста лет - а что в результате? Ерунда!!! Пустой треп по поводу того, что "закон" о противоположностях (то есть просто констатация, что таковые есть) нам чем-то в чем-то поможет. Помог? Ну, огласите результат! Вот уже сколько десятилетий нацеливает на поиск. Нацелил? Кто-то что-то нашел?
Назовите мне любой закон (кроме пресловутых диалектических) и я вам скажу, где он применяются и какой от него прок. А вы все отказываетесь произнести фразу "из закона о противоположностях однозначно, строго логически следует то-то и то-то". Ну напишите честно: я не знаю, что из него следует. Вот я не знаю. И мне не стыдно признать, что я сдавал экзамен по диамату и думал, что что-то следует. А потом подумал и понял - пустышка! Зачем вам отстаивать то, что вы даже сформулировать не можете? Вследствие глупости или страха?
(1) Гегелевское определение (вырванное из контекста) предельно пусто: вот между нами есть существенное отношение - и что? это закон? Или оно недостаточно существенное?
В общем смысле закон (закон в теории) есть всеобщее суждение, из которого логически однозначно следует множество частных суждений. Здесь прежде всего существенна "логическая однозначность", то есть воспроизводимость и субъективная независимость (в рамках, оговоренных в законе). Суждение "результат формально логических рассуждений не может быть истинным есть в нем есть противоречие" есть закон - он нам однозначно указывает на условия истинности рассуждений в определенных границах (в формальной логике). И мы можем произнести фразу "согласно закону противоречия такое-то рассуждение ложно".
(2) Итак: "закон единстве и взаимодействии противоположностей". Хорошо. Что из него однозначно следует? А очень мало - мы лишь можем заключить, что согласно закону о противоположностях (в вашей трактовке): 1. все противоположности едины и 2. любые противоположности должны взаимодействовать. И больше ничего!!! То, что противоположности едины ясно из самого смысла понятия "противоположность" см. мой ответ вам тут - не бывает не единых противоположностей. А то, что противоположности должны взаимодействовать просто неверно: ну как форма взаимодействует с содержанием? а высокое с низким? умное с глупым? левое с правым? Или вам надо уточнить трактовку понятия "взаимодействие" - в традиционном смысле этого слова взаимодействовать могут лишь вещи (нечто феноменальное) - понятия, категории, качества, то есть то, что обычно бывает противоположным не взаимодействует.
Ну и остались без ответов вопросы (3) и (4): как нам закон указывает на то, какие противоположности существенны, а какие нет и откуда взялось развитие? Тут либо надо писать: любое отношение противоположностей приводит к развитию или закон о противоположностях имеет отношение только к развивающимся системам. Ни первое, ни второе не выдерживает никакой критики.
Reply
- « Грачев: Ваше требование разъяснить что подразумевается под словом "закон" вполне справедливое. И нет большего эксперта по термину "закон" помимо Гегеля. Но и у него разъяснение этого слова занимает в "Науке логики" не так уж мало места. Давайте исходить из того, что текст книги Гегеля нам доступен обоим. Поэтому приведу лишь одно из гегелевских определений закона: "Закон - это существенное отношение", - утверждает Гегель (Наука логики, изд.1977, т.2, С.148)
- Болдачев: Я буду отвечать в порядке своих вопросов. (1) Гегелевское определение (вырванное из контекста) предельно пусто: вот между нами есть существенное отношение - и что? это закон? Или оно недостаточно существенное? ».
Гегелевское определение "Закон - это существенное отношение" вовсе не вырвано из контекста. Контекст задан оговоркой: у Гегеля "разъяснение этого слова занимает в "Науке логики" не так уж мало места. Давайте исходить из того, что текст книги Гегеля нам доступен обоим".- "предельно пусто: вот между нами есть существенное отношение - и что? это закон? Или оно недостаточно существенное?"
Извините, Александр, но у Гегеля после сентенции "Закон - это существенное отношение" идет разъяснительная глава: "Глава третья. Существенное отношение". Полагаю, что она перед вашими глазами. В этом случае, вопросы "что? это закон? Или оно недостаточно существенное?" выглядят некорректно поставленными.
Напрашивается аналогия между гегелевским определением закона и диаматовской формулировкой закона диалектики. Краткое общее суждение, и далее, пространное разъяснение. Это в духе той характеристики закона, которую приводите сами.
Reply
Да, напрашивается: и то и другое, как я уже сказал, предельно пусто - из гегелевского определения закона (из самого определения, а не из целой главы) принципиально не понятно, что же это зверь такой. Тем более, что это определение просто неграмотно - закон никак не может быть отношением: это в любом случае суждение, фиксирующее устойчивые (повторяющиеся, воспроизводимые) отношения (если мы говорим о законах в теориях).
Но даже если принять гегелевское определение, то обсуждаемый закон о противоположностях нельзя назвать "существенным отношением" - в нем его нет: указание на единство противоположностей тавтологично, то есть лишь указывает на то, что противоположности по определению имеют единое основание (не-А и А), а "взаимодействие" не указывает ни на никакую "существенность" - противоположности в общем (устойчивом) случае не взаимодействуют - вернее так: взаимодействие никак напрямую не связано с противоположностями (только в частном случае электромагнетизма), не говоря уж о противоположных понятиях и категориях.
Reply
- «Грачев: у Гегеля после сентенции "Закон - это существенное отношение" идет разъяснительная глава: "Глава третья. Существенное отношение". Полагаю, что она перед вашими глазами.
- Болдачев: это определение (Гегеля) просто неграмотно - закон никак не может быть отношением: это в любом случае суждение, фиксирующее устойчивые (повторяющиеся, воспроизводимые) отношения (если мы говорим о законах в теориях)».
Вам могу предъявить встречную претензию: путаете онтологический уровень рассмотрения с логическим. В своем определении "Закон - это существенное отношение" Гегель фиксирует онтологический уровень, имея ввиду предметные законы. Скажем, периодический закон Менделеева эксплицирует существенное отношение химических элементов.
А когда говорите: "это в любом случае суждение" (логический уровень). То это тоже верно. Ну, да. Формулировка закона в виде суждения, которое, как Вы правильно указываете, фиксирует "устойчивые (повторяющиеся, воспроизводимые) отношения" реальных вещей, процессов, явлений. Здесь Вы и я одинаково подходим к понятию "закон". Здесь все равно что сказать о "материи": это философская категория ... и далее по тексту.
- Но даже если принять гегелевское определение, то обсуждаемый закон о противоположностях нельзя назвать "существенным отношением" - в нем его нет: указание на единство противоположностей тавтологично, ...
Нет никакой тавтологии в законе. Замена слова "единство" другим или отсутствие его меняет характер закона. Вверху я показал, что с добавлением слова 'единство' закон будет носить содержательно-позитивный характер (напр., "Когда мы едины, то непобедимы"). А с добавлением слова 'разобщение' (разделяй!) закон будет содержательно-негативным ("пропасть по одиночке", т.е. будучи разобщенными).
- ...то есть лишь указывает на то, что противоположности по определению имеют единое основание (не-А и А),
Это опять же, сводите к логике. Даются два противоположных суждения относительно одного предмета (единое основание): тезис и антитезис. Их носители собеседники взаимодействуют (дискутируют, спорят, обсуждают). Но и здесь единство может трактоваться как единство намерений выяснить истину в споре. Но можно же ориентироваться на разобщенность: победить оппонента в споре.
То есть единство может поворачиваться разными гранями, поэтому его упоминание в законе необходимо и не тавтологично.
- ...а "взаимодействие" не указывает ни на никакую "существенность" - противоположности в общем (устойчивом) случае не взаимодействуют - вернее так: взаимодействие никак напрямую не связано с противоположностями
На существенность указывает то противоречие, которое служит или может служить источником развития вещи, процесса, явления. А противоречие, как мы с вами выяснили ранее является отношением взаимодействующих противоположностей.
Reply
А откуда всплыло противоречие - про него в законе ничего нет. Вставьте, тогда поговорим. :))
А пока так и запишем: из "закона о единстве и взаимодействии противоположностей" строго логически следует содержательно позитивный вывод "Когда мы едины, то непобедимы".
Ну прямо детский сад подготовительная группа. Как-то даже неудобно на таком уровне вести обсуждение.
Давайте закругляться, вы похоже фразу "из закона строго логически следует ..." продолжить ничем кроме "единство это хорошо, а разобщенность плохо" не в состоянии :) И заклинания об источнике развития тут не прокатят: нет в законе ни намека ни на противоречие, ни на развитие.
Успехов
P.S. К сведению не-А и А - это не противоположные суждения, а запись противоположностей: правый - не-правый (левый), высокий - не-высокий (низкий) и пр.
P.P.S. При случае намекните Виктору, что я жду (да и все, наверное) от него пост про противоречие. Он на мою просьбу даже не ответил. Хотя его никак не оскорблял, дураком не называл. Очень странное поведение.
Reply
- «(напр., "Когда мы едины, то непобедимы"). Ну прямо детский сад подготовительная группа».
Сентенция "Когда мы едины, то непобедимы" помечена словом 'например', а не словом вывод. Спутать пример с логическим выводом - это действительно детский сад.
Введение оппонентом коннотации "Ну прямо детский сад подготовительная группа" в ткань обсуждения, свидетельствует (1) собеседник устал или (2) позиция оппонента дала трещину. Вернусь к исходной логической формулировки позиций сторон. Даются два противоположных суждения относительно одного предмета (единое основание): тезис и антитезис. Тезис: "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность";
Антитезис: Неверно, что "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность"; Закон содержателен и имеет методологическое значение для субъекта познания.
Их носители собеседники взаимодействуют (дискутируют, спорят, обсуждают). Но и здесь единство может трактоваться как единство намерений выяснить истину в споре. Но можно же ориентироваться на разобщенность: победить оппонента в споре.
Своей коннотацией "Ну прямо детский сад подготовительная группа" позиционируете себя как собеседника, ориентирующегося на шопенгауэровскую эристику, а не сократовскую диалектику. Итак, Александр, какую направленность дискуссии предпочитаете? эристическую в шопенгауэровском ключе или диалектическую в смысле сократических бесед?
Reply
Ну так вы же никаких логических выводов не делаете :)) Только одни лозунги: "единство это хорошо, а не единство плохо" или "противоречие источник развития"...
Хорошо, перепишу ваш вывод так: из "закона о единстве и взаимодействии противоположностей" строго логически следует "содержательный и имеющий методологическое значение для субъекта познания" вывод "единство это хорошо". Другого вы ничего не предложили. А вот интересно, если принять, что в противоположность гуманистам можно поставить фашистов, то единство этих противоположностей тоже хорошо? (Да... ну и уровень разговора...)
«Итак, Александр, какую направленность дискуссии предпочитаете?»
Я предпочитаю дискуссию, в которой собеседник отвечает на четко поставленные вопросы. Могу их повторить:
«Что такое "закон делает ставку"? Из закона что-то (закономерно, однозначно) должно следовать - а вы "делает ставку". Ну и опять, и опять - а откуда взялось развитие?
...
Как это из фразы про единство противоположностей следует вывод о развитии?
...
Откуда взялось созидание и разрушение?
...
В общем случае развитие не имеет отношение к диалектике - рассмотрите биологический онтогенез (индивидуальное развитие организма) - где там диалектика?
...
На основании чего мы должны исключить противоположности "правое-левое", как не подпадающие под действие закона?
...
Кто будет решать какие противоположности "необходимы и существенны для дела"?
...
И какое "методологическое значение для субъекта познания" мы можем вынести из вашего закона? Что электрон и протон едины (в атоме) и что взаимодействуют?
А без этого закона, без диалектики это не ясно?
...
Чем это приведенные вами три слова нацеливают? Да и откуда тут взялось развитие?
А то, что противоположности должны взаимодействовать просто неверно: ну как форма взаимодействует с содержанием? а высокое с низким? умное с глупым? левое с правым?
...
Ну и остались без ответов вопросы (3) и (4): как нам закон указывает на то, какие противоположности существенны, а какие нет и откуда взялось развитие?»
Могу еще раз обобщить:
(1) Что такое закон вообще? [по вашему мнению, а не дяди]
(2) Что такое закон в философии?
(3) Укажите, как в законе формально фиксируется на какие противоположности распространяется его действие (ведь это не может быть творческим произволом).
(4) Что значит "взаимодействие"? Как взаимодействуют противоположности - правое и левое, форма и содержание?
(5) Какие строго логические выводы следуют из закона о противоположностях?
(6) Откуда всплыло постоянно повторяемое вами понятие "развитие"? В законе о нем ничего не было.
Reply
Reply
- «похоже фразу "из закона строго логически следует ..." продолжить ничем кроме "единство это хорошо, а разобщенность плохо" не в состоянии :) И заклинания об источнике развития тут не прокатят: нет в законе ни намека ни на противоречие, ни на развитие».
Здесь смешиваете закон формальной логики с законом диалектики. Законы диалектики дают вероятностное знание, а не дедуктивное. Законы диалектики задают координатные оси направления творческой мысли исследователя при решении проблемы, а не само её решение.
Если исходить, как обозначено в заголовке, из широкого контекста исторического подхода, то будем иметь следующее. Диалектика оперирует наиболее общими понятиями, выработанными человечеством. В каждой категории диалектики заложен концентрат творческой энергии познания: количество, качество, отрицание, противоречие, взаимодействие, противоположность, вещь, процесс, тенденция, закон, сущее, единство, единичное, общее, целое, часть, система, содержание, форма, сущность, явление, необходимое, случайное. Эвристический потенциал заложен в тройках, четверках категорий диалектики. И в системе категорий диалектики в целом.
Знание о законах диалектики структурируют применительно к психологическим возможностям восприятия и памяти человека. Отсюда идет деление законов на основные и дополнительные. Деление условное и довольно-таки консервативное. Оно складывается исторически. Например, тысячелетиями держатся три основных закона формальной логики: тождества, противоречия, исключенного третьего. И только лейбницевский закон достаточного основания пробился в элитный клуб основных законов формальной логики в качестве четвертого.
В диалектике аналогичная история. Хотя, и в отношении пар категорий диалектики уже говорят о законах познания: "сущность является", "явление существенно", "переход количества в качество", "переход качества в количество", "отрицание отрицания", "единство противоположностей", "единства содержания и формы". Но только три позиционировали из всех сочетаний категорий диалектики в качестве основных законов:1. Отрицания отрицания.
2. Переход количества в качество и обратно.
3. Единство и взаимодействия противоположностей.
В этом состоит вклад систематизаторской деятельности Энгельса. Законы универсальны. Но не в том плоском смысле, что регулируют взаимоотношение всяких концов всякой палки во всех положениях: палки лежащей на дороге и в руках канатоходца, а в том - что действуют в универсуме, включающем природу, общество и человеческое мышление.
Далее, неотъемлемым свойством категорий диалектики является их невозможность подведения под более общую категорию. Поэтому они определяются из сопоставления с парной категорией (материя vs. сознание) или через всю систему категорий (материя - это философская категория...и продолжение по тексту). Грамотный философ знает об этом ещё со школьных уроков обществоведения. Поэтому когда кто-то говорит о некоем строгом логическом выводе из группы категорий диалектики, то следует признать, что такой философ возможно прогуливал уроки на которых разъяснялись родо-видовые отношения между категориями.
Как работает система категорий диалектики в познании? Здесь говорят о стихийном и сознательном применении её законов. Примером сознательного применения является инженерия ТРИЗ (теория решения изобретательских задач).
В чём состоит эвристическая ценность основных законов диалектики? Законы не дают готовых решений. Они дают системный диалектический метод их решения. Каждый из законов отвечает на свой вопрос вопросно-исследовательской программы изучения и конструирования предмета: закон взаимодействия противоположностей отвечает на вопрос о внутреннем источнике самодвижения вещи, процесса, явления. Закон количества и качества отвечает на вопрос, как происходит развитие изучаемого предмета. Закон отрицания отрицания отвечает на вопрос о тенденциях и общих направлениях этого развития. Разумеется, после того, как эти законы сформулированы и проверены общественно-исторической практикой, они выглядят тривиальными, тавтологичными.
Но закон тождества, по мнению Гегеля, тоже тривиален и тавтологичен. Что с того?
Reply
Да??? Это вы сами придумали или где-то прочитали? А что это значит? Это так, как в квантовой механике? то есть мы с помощью законов диалектики можем предсказать вероятность того или иного состояния системы (вывода закона). Ну так ведь это ж без разницы - точно или лишь вероятностно - но ведь выводы какие-то должны быть - а вы кроме:
«Законы диалектики задают координатные оси направления творческой мысли исследователя при решении проблемы, а не само её решение»
... ничего предложить не можете. Я же вас и спрашивают: укажите мне это направление!!! Или приведите хоть один пример: вот была такая проблема, закон о противоположностях указал "направление творческой мысли" (уточните, как именно указал) и вот решенная проблема. Хоть один пример, хоть маленький... пожалуйста.
«Диалектика оперирует наиболее общими понятиями, выработанными человечеством. ...»
Ну перечислили вы философские категории. А что с ними делать? Вы же просто уходите от ответа на точно поставленный вопрос: какие конкретные выводы (точные или вероятностные - без разницы) следуют из конкретного закона о противоположностях, или на худой конец как он (именно этот закон) "направляет творческую мысль", в какую сторону? Единство это хорошо, а разобщенность плохо? В эту?
«Но только три позиционировали из всех сочетаний категорий диалектики в качестве основных законов»
А почему только три? Ведь я уже который раз задаю вопрос: а чем форма и содержание хуже качества и количества? Все как в пустоту. А вы говорите "дискуссия"... :)) Вот ответьте на это вопрос.
«Поэтому когда кто-то говорит о некоем строгом логическом выводе из группы категорий диалектики»
Не передергивайте ))) Выводы должны быть из законов, а не из "групп категорий". Или этой фразой вы признаете, что приведенные три закона диалектики следует принимать лишь как группы категорий? Подтвердите это, и я полностью с вами соглашусь и больше у меня не будет никаких вопросов. Если не подтвердите, тогда возвращаю вас к пронумерованным вопросам: а что такое закон? чем он отличается от группы категорий? и далее...
«Примером сознательного применения является инженерия ТРИЗ (теория решения изобретательских задач).»
Ну вот и приведите пример, как закон о единстве и взаимопроникновении/борьбе/взаимодействии противоположностей помог решить какую-либо изобретательскую задачу.
«закон взаимодействия противоположностей отвечает на вопрос о внутреннем источнике самодвижения вещи, процесса, явления.»
И опять эта профанация!!! Откуда взялась связь противоположностей с "внутренним источником самодвижения" (раньше было "источником развития" :)? Ну хоть один пример приведите. И даже если предположить, что так связь есть и введена в закон, то мы должны заключить, что если где-то мы констатируем наличие противоположностей, то следовательно там есть самодвижение, так? Но ведь это просто неверно!
Reply
Правила конструктивного диалога от Корнеева А.А.
1. Надо сознательно искать то, и только то, что вас объединяет с другими интеллектуалами.
2. Надо старательно избегать тех объектов, тем (и обсуждений), которые априорно вас разъединяют с другими интеллектуалами.
3. Каждому нужно иметь «карту» (список, перечень и т.п.) того, в чём вы совпадаете со своими коллегами и обмениваться такими «картами» для организации любой совместной деятельности.
4. Совместную работу можно строить только на базе общих областей соприкосновения. И суть этой работы в том, чтобы искать, находить и делиться своими «прочтениями» (аргументами и фактами) этих общих областей.
5. Обмен такими «прочтениями» неизбежно ведёт к взаимному обогащению, а также к самостоятельной (без давления извне) переоценке своих взглядов, что, возможно, увеличит число областей соприкосновения.
6. Генеральная стратегия сотворчества (согласно данной модели) состоит в обогащении обоих личностей новыми способами действий, присущих (до времени) только твоему партнёру.
7. Первая идея этой модели - применить знания и методы твоего партнёра для развития общих зон и поделиться этим знанием.
8. Вторая идея этой модели - применить свои знания и методы для развития и укрепления идей партнёра и поделиться этим.
9. Синтезирующим выражением всей модели является образ строящегося общего дома, когда каждый делает ту часть работы, которую умеет делать лучше всего и помогает соседу своими знаниями, если тот согласен.
10. Самый главный запрет (в данной модели) - это абсолютный и полный запрет на всякую критику чужого интеллектуального багажа и чужой личности в целом. Это - Табу!
11. Общим памятником совместного интеллектуального труда являются добровольные ссылки и позитивные отклики на труды партнёра, а также совместно публикуемые ими работы (статьи).
Reply
Reply
Reply
«Закон количества и качества отвечает на вопрос, как происходит развитие изучаемого предмета.»
И как это он отвечает? Я же вас просил продемонстрировать его действие на самом явном примере развития - онтогенезе. Вы к биологам подойдите и скажите: что вы тут мучаетесь - на вопрос "как происходит развитие?" полностью отвечает второй закон диалектики. Вот они посмеются. Просто по сути: появление никакой организменной системы в онтогенезе невозможно представить как накопление количественных изменений с переходом к новому качеству. Там все не так примитивно.
«Закон отрицания отрицания отвечает на вопрос о тенденциях и общих направлениях этого развития.»
И вот с этим к биологам, пожалуйста :)) Что там в организме что отрицает?
«Разумеется, после того, как эти законы сформулированы и проверены общественно-исторической практикой»
Повеселили )) Что за диаматовские лозунги? Как проверены? Кем? Когда? Какой такой практикой? Практикой социалистического строительства? Или вам все же известны случаи использования "законов диалектики" для решения научных проблем? Ну чего ж вы молчите - расскажите. Приведите пример. Но только что-нибудь более серьезное, чем "Когда мы едины, то непобедимы".
«Но закон тождества, по мнению Гегеля, тоже тривиален и тавтологичен. Что с того?»
Не много, но существенно... Я и все используют закон тождества (А=А) в практике рассуждений - он накладывает конкретные ограничения на логический вывод, запрещает подмену понятий: понятие введенное в начале рассуждений должно быть тождественно себе на всем их протяжении. Не бог весть что, но закон.
P.S. А вообще ваш комментарий - это типичный образец диаматовского переливания из пустого в порожнее с параллельным выкрикиванием лозунгов про источники развития и направления поиска :))
Reply
Зачем вы упираетесь? Есть два варианта: (1) вследствие глупости или (2) страха - страха оторваться от зазубренных диаматовских клише (тут уместно вспомнить догматизм :). Что вы отстаиваете неся какую-то ерунду про противоречия в реале и связь противоположностей с развитием? Этой ерунде уже более ста лет - а что в результате? Ерунда!!! Пустой треп по поводу того, что "закон" о противоположностях (то есть просто констатация, что таковые есть) нам чем-то в чем-то поможет. Помог? Ну, огласите результат! Вот уже сколько десятилетий нацеливает на поиск. Нацелил? Кто-то что-то нашел?
Назовите мне любой закон (кроме пресловутых диалектических) и я вам скажу, где он применяются и какой от него прок. А вы все отказываетесь произнести фразу "из закона о противоположностях однозначно, строго логически следует то-то и то-то". Ну напишите честно: я не знаю, что из него следует. Вот я не знаю. И мне не стыдно признать, что я сдавал экзамен по диамату и думал, что что-то следует. А потом подумал и понял - пустышка! Зачем вам отстаивать то, что вы даже сформулировать не можете? Вследствие глупости или страха?
Reply
Reply
Leave a comment