1. ПРО ПЛАНАРИЙ. Именно про это я и говорил: сложно судить по аналогии. Мне кажется, что есть основания считать их акторами. Вот! Это важно!
2. ПРО ЛЮДЕЙ КАК КЛЕТКИ ПЛАНАРИЙ. Странная аналогия. И элементы разные, и связи между ними иные... что общего у этих систем, кроме количества элементов? Между автомобилями и часами разница несравнимо меньше, но на часах Вы никуда не уедете, а автомобиль Вам не поможет узнать, сколько времени сейчас. Ваша аналогия в мою пользу. Как автомобиль, так и часы прекрасно подойдут для иллюстрации, например, правила рычага
( ... )
ПЛАНАРИЯ И часы, и автомобиль, пусть столь несходны внешне и по функциям, представляют собой практически одно и то же по принципу действия: и то, и другое устройство берут энергию из источника (пружина или гиря у часов, давление сгоревших газов в автомобиле), механически преобразуют её (разница лишь в размере и скорости вращения шестерёнок) и подают на конечный элемент, совершающий полезное действие (стрелки, колёса
( ... )
ПЛАНАРИИ Хотелка" и "решалка" - как раз пример того, что есть далеко не у каждой системы, и даже не у каждой гомеостатической системы. Паровой котел с клапаном - гомеостатическая система, но даже с планарией его не сравнить.Разумеется. Однако, согласитесь, по уровню сложности паровой котёл находится совсем в другой категории, чем планария и человечество. К тому же Вы забыли второй признак - то, что и планария, и человечество суть результаты процессов самоорганизации, в отличие от котла
( ... )
ПЛАНАРИИ Возникновение путем самоорганизации какое отношение имеет к наличию самосознания? Самое что ни на есть прямое - самосознание есть результат самоорганизации.
Если в будущем нанороботы смогут собрать из отдельных атомов планарию (а то и человека), разве они будут хоть чем-то отличаться от возникших естественным путем? Разумеется нет, однако собранные таким образом человек и планария будут сделаны по образцу. А образец есть результат самоорганизации. где и когда самоорганизация возникает, я уже писал.
мы не знаем, где и как возникает самосознание, мы не можем и назвать необходимые и достаточные условия для этого.Точно так же, как мы до сих пор не знаем, где и как возникла жизнь - что не мешает нам сейчас уже достаточно чётко понимать, как это работает, где она есть, а где её нет
( ... )
Re: По тезисамas_merlinApril 13 2009, 20:30:06 UTC
ПЛАНАРИИ И САМОСОЗНАНИЕ
Я не считаю, что факторы, отраженные в Ваших трех тезисах, необходимы и достаточны для того, чтобы говорить о наличии самосознания. Это же касается и такого "проапгрейженного" компьютера: Ваши три тезиса выполняются, но никакого значения не имеют.
(Кстати, по этой ссылке можно и содержание посмотреть: увидите ниже аннотации)
Ну и чтобы Вы не подумали, что это какой-нибудь фрик: http://ru.wikipedia.org/wiki/Пенроуз,_РоджерКомпьютер, даже самый навороченный, работает алгоритмично: случайность тоже легко загоняется в алгоритм, так что добавка к компьютеру квантовомеханического элемента, генерирующего истинно случайные (а не то что псевдослучайные) числа, никак не отменяет алгоритмичности его работы
( ... )
Re: Сверим часыas_merlinApril 14 2009, 18:13:12 UTC
Хорошо, почитаю. Я очень-очень не люблю читать книги с монитора, но раз уж для дискуссиии надо...
Ну а Альенде я диктатором и не называл. Я лишь указал, что реализация моего варианта разрушила бы его имидж социалиста, тем самым вызвав его поражение на ближайших выборах (а устраивать военную диктатуру он не хотел). Поэтому ему пришлось выбирать решение, которое с экономической точки зрения неоптимально, а лишь приемлемо, но зато оптимально с точки зрения политической.
PS: Да, кстати: с моей точки зрения неалгоритмичность мышления НЕОБХОДИМА для наличия сознания, но отнюдь не ДОСТАТОЧНА. Так что корректное определение сознания я дать не могу.
АЛЬЕНДЕ И УПРАВЛЕНИЕ Я лишь указал, что реализация моего варианта разрушила бы его имидж социалистаЯ думаю наоборот, если бы была возможность справиться обычными средствами, то Альенде вряд ли пошел бы на такой риск, как спешная переориентация «Киберсина» с управления производством на управление снабжением. Альенде ничего не имел против частного бизнеса и частной инициативы, его понимание социализма имело мало общего с таковым у марксистов-ленинцев. А разделять экономику и политику - всё равно, что разделять физику и химию
( ... )
АЛЬЕНДЕ И УПРАВЛЕНИЕ Экономическая политика Альенде была весьма эффективной, тем более учитывая сложнейшее международное положение его правительства. Вот, что пишут:
http://www.tonnel.ru/?l=gzl&uid=841 При Альенде в стране наблюдался заметный экономический рост, сопровождавшийся исключительными достижениями в социальной сфере. В 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство - на 12% и сельскохозяйственное производство - почти на 6%. Особенно бурными темпами развивалось жилищное строительство. Объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м - 8,3%). В 1972 г. ВНП вырос на 5%. Замедление роста объяснялось тем, что в ответ на национализацию имущества американских компаний в Чили (кстати, большей частью не конфискованного, а выкупленного) США приняли экстренные меры по подрыву чилийской экономики - например, выбросили на мировой рынок по демпинговым ценам часть
( ... )
Re: Сверим часыas_merlinApril 15 2009, 18:25:44 UTC
АЛЬЕНДЕ И УПРАВЛЕНИЕ
Не так уж давно на одном форуме у меня были две дискуссии с одним коммунистом: одна по Зимбабве, другая по Северной Корее. Все они начинались одинаково: какое хорошее правительство в этих странах, и как там все здорово было б, если б враги не мешали. Это универсальное оправдание любых провалов - списать их на происки врагов, внешних и внутренних. Но в таких ситуациях я всегда вспоминаю отличную фразу из Вархаммера 40к: "Победа не нуждается в оправданиях. Поражение оправдать невозможно".
Впрочем, с Зимбабве и Северной Кореей было легко разобраться: слишком уж явно выражены в них негативные последствия политики властей. Альенде, к счастью, даже близко к такому не пришел.
Для серьезной дискуссии на эту тему придется основательно заняться поиском информации. Но к нашим спорам по поводу социологического номинализма это отношения все равно не имеет.
САМОСОЗНАНИЕ
Я не считаю, что выполнение данных условий достаточно, чтобы говорить о наличии сознания.
Reply
Именно про это я и говорил: сложно судить по аналогии. Мне кажется, что есть основания считать их акторами.
Вот! Это важно!
2. ПРО ЛЮДЕЙ КАК КЛЕТКИ ПЛАНАРИЙ.
Странная аналогия. И элементы разные, и связи между ними иные... что общего у этих систем, кроме количества элементов? Между автомобилями и часами разница несравнимо меньше, но на часах Вы никуда не уедете, а автомобиль Вам не поможет узнать, сколько времени сейчас. Ваша аналогия в мою пользу. Как автомобиль, так и часы прекрасно подойдут для иллюстрации, например, правила рычага ( ... )
Reply
Reply
Reply
И часы, и автомобиль, пусть столь несходны внешне и по функциям, представляют собой практически одно и то же по принципу действия: и то, и другое устройство берут энергию из источника (пружина или гиря у часов, давление сгоревших газов в автомобиле), механически преобразуют её (разница лишь в размере и скорости вращения шестерёнок) и подают на конечный элемент, совершающий полезное действие (стрелки, колёса ( ... )
Reply
Reply
Хотелка" и "решалка" - как раз пример того, что есть далеко не у каждой системы, и даже не у каждой гомеостатической системы. Паровой котел с клапаном - гомеостатическая система, но даже с планарией его не сравнить.Разумеется. Однако, согласитесь, по уровню сложности паровой котёл находится совсем в другой категории, чем планария и человечество. К тому же Вы забыли второй признак - то, что и планария, и человечество суть результаты процессов самоорганизации, в отличие от котла ( ... )
Reply
Reply
Возникновение путем самоорганизации какое отношение имеет к наличию самосознания?
Самое что ни на есть прямое - самосознание есть результат самоорганизации.
Если в будущем нанороботы смогут собрать из отдельных атомов планарию (а то и человека), разве они будут хоть чем-то отличаться от возникших естественным путем?
Разумеется нет, однако собранные таким образом человек и планария будут сделаны по образцу. А образец есть результат самоорганизации. где и когда самоорганизация возникает, я уже писал.
мы не знаем, где и как возникает самосознание, мы не можем и назвать необходимые и достаточные условия для этого.Точно так же, как мы до сих пор не знаем, где и как возникла жизнь - что не мешает нам сейчас уже достаточно чётко понимать, как это работает, где она есть, а где её нет ( ... )
Reply
Я не считаю, что факторы, отраженные в Ваших трех тезисах, необходимы и достаточны для того, чтобы говорить о наличии самосознания.
Это же касается и такого "проапгрейженного" компьютера: Ваши три тезиса выполняются, но никакого значения не имеют.
Рекомендую хорошую книжку - Роджер Пенроуз "Новый ум короля. О компьютерах, мышлении и законах физики":
http://biblio-globus.ru/description.aspx?product_no=9239730
(Кстати, по этой ссылке можно и содержание посмотреть: увидите ниже аннотации)
Ну и чтобы Вы не подумали, что это какой-нибудь фрик:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пенроуз,_РоджерКомпьютер, даже самый навороченный, работает алгоритмично: случайность тоже легко загоняется в алгоритм, так что добавка к компьютеру квантовомеханического элемента, генерирующего истинно случайные (а не то что псевдослучайные) числа, никак не отменяет алгоритмичности его работы ( ... )
Reply
Reply
Ну а Альенде я диктатором и не называл. Я лишь указал, что реализация моего варианта разрушила бы его имидж социалиста, тем самым вызвав его поражение на ближайших выборах (а устраивать военную диктатуру он не хотел). Поэтому ему пришлось выбирать решение, которое с экономической точки зрения неоптимально, а лишь приемлемо, но зато оптимально с точки зрения политической.
PS: Да, кстати: с моей точки зрения неалгоритмичность мышления НЕОБХОДИМА для наличия сознания, но отнюдь не ДОСТАТОЧНА. Так что корректное определение сознания я дать не могу.
Reply
Я лишь указал, что реализация моего варианта разрушила бы его имидж социалистаЯ думаю наоборот, если бы была возможность справиться обычными средствами, то Альенде вряд ли пошел бы на такой риск, как спешная переориентация «Киберсина» с управления производством на управление снабжением. Альенде ничего не имел против частного бизнеса и частной инициативы, его понимание социализма имело мало общего с таковым у марксистов-ленинцев. А разделять экономику и политику - всё равно, что разделять физику и химию ( ... )
Reply
Попытка не пытка, конечно, но вот особых результатов что-то не было видно.
(Я не либертарианец, если что. Недавно, кстати, сам с ними дискутировал - доказывал утопичность их идей)
САМОСОЗНАНИЕ
Не согласен с Вашим определением. Но дать свое определение не могу.
Reply
Экономическая политика Альенде была весьма эффективной, тем более учитывая сложнейшее международное положение его правительства. Вот, что пишут:
http://www.tonnel.ru/?l=gzl&uid=841
При Альенде в стране наблюдался заметный экономический рост, сопровождавшийся исключительными достижениями в социальной сфере. В 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство - на 12% и сельскохозяйственное производство - почти на 6%. Особенно бурными темпами развивалось жилищное строительство. Объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м - 8,3%). В 1972 г. ВНП вырос на 5%. Замедление роста объяснялось тем, что в ответ на национализацию имущества американских компаний в Чили (кстати, большей частью не конфискованного, а выкупленного) США приняли экстренные меры по подрыву чилийской экономики - например, выбросили на мировой рынок по демпинговым ценам часть ( ... )
Reply
Не так уж давно на одном форуме у меня были две дискуссии с одним коммунистом: одна по Зимбабве, другая по Северной Корее. Все они начинались одинаково: какое хорошее правительство в этих странах, и как там все здорово было б, если б враги не мешали.
Это универсальное оправдание любых провалов - списать их на происки врагов, внешних и внутренних.
Но в таких ситуациях я всегда вспоминаю отличную фразу из Вархаммера 40к: "Победа не нуждается в оправданиях. Поражение оправдать невозможно".
Впрочем, с Зимбабве и Северной Кореей было легко разобраться: слишком уж явно выражены в них негативные последствия политики властей. Альенде, к счастью, даже близко к такому не пришел.
Для серьезной дискуссии на эту тему придется основательно заняться поиском информации. Но к нашим спорам по поводу социологического номинализма это отношения все равно не имеет.
САМОСОЗНАНИЕ
Я не считаю, что выполнение данных условий достаточно, чтобы говорить о наличии сознания.
Reply
Leave a comment