ПЛАНАРИИ Возникновение путем самоорганизации какое отношение имеет к наличию самосознания? Самое что ни на есть прямое - самосознание есть результат самоорганизации.
Если в будущем нанороботы смогут собрать из отдельных атомов планарию (а то и человека), разве они будут хоть чем-то отличаться от возникших естественным путем? Разумеется нет, однако собранные таким образом человек и планария будут сделаны по образцу. А образец есть результат самоорганизации. где и когда самоорганизация возникает, я уже писал.
мы не знаем, где и как возникает самосознание, мы не можем и назвать необходимые и достаточные условия для этого. Точно так же, как мы до сих пор не знаем, где и как возникла жизнь - что не мешает нам сейчас уже достаточно чётко понимать, как это работает, где она есть, а где её нет.
Но мы отклонились от темы. Я привёл три тезиса, с которыми Вы ранее, помнится, соглашались и прошу подтвердить Ваше согласие с ними, и, если таковое будет, объяснить, на каком основании (кроме Ваших априорных убеждений) вы отказываете одной системе в том, что наличествует у другой системы сравнимой (или даже меньшей) сложности.
САМОСОЗНАНИЕ Сделать описанный Вами компьютер элементарно. Вот только, увы, наличие модели самого себя в памяти компьютера - недостаточное условие, чтобы говорить о самосознании. Разумеется, это должна быть оперативная модель, то есть модель, используемая этим компьютером для управления самим собой. Поскольку компьютер не может описать сам себя полностью (полное разнообразие любого материального объекта конечной массы также конечно, а значит, часть не может быть равна целому), то эта модель должна быть упрощенной, и в то же время достаточно хорошо описывать состояние компьютера и его взаимодействие с внешней средой. Более того, она должна иметь обратную связь, то есть быть самоизменяемой при появлении расхождений между результатами моделирования и ходом реальной жизнедеятельности и взаимодействия со средой.
Не забываем также, что принятие решений жизнеспособной системой не может быть строго алгоритмическим, а значит, она не является конечным автоматом, то есть компьютером в строгом смысле этого слова.
Достичь всего этого в нашем устройстве теоретически можно, хотя сомневаюсь, что сделать это так уж несложно, как Вы считаете и не могу быть на 100% уверен, что это достижимо при нынешнем уровне развития электроники. Однако если подобное устройство будет создано и будет обладать оперативной моделью с разнообразием и гибкостью в самоизменении, близким к таковым для планарии (или человека), то я не вижу причин, по которым его нельзя будет назвать обладающим самосознанием ровно в той же степени, что и планария (или человек).
Таким образом, серьёзных возражений моему определению самосознания Вы, как мне показалось, так и не привели.
ПРО ОПРЕДЕЛЕНИЯ Думаю, спор по этому вопросу себя исчерпал, консенсус налицо. Единственная ремарка: категорически не согласен с тем, что я исходил из ПМИ. «Не противоречить» и «основываться на» - разные вещи.
ПОДВОЗ ПРОДУКТОВ Я не стану приводить полное описание проекта «Киберсин», это заняло бы слишком много места, к тому же гораздо лучше почитать первоисточник - книгу Стаффорда Бира «Мозг фирмы». Если её внимательно почитать, то можно понять, что в определённом смысле там принимала решения сама система, а не отдельные люди. Даже в процитированном отрывке можно было это уловить.
Про то, что Ваш вариант решения лучше и эффективней - попробуйте это доказать, исходя из конкретной политико-экономической ситуации Чили октября 1972 года. Может, Альенде и Бир действительно не увидели что-то, что видите Вы.
Re: По тезисамas_merlinApril 13 2009, 20:30:06 UTC
ПЛАНАРИИ И САМОСОЗНАНИЕ
Я не считаю, что факторы, отраженные в Ваших трех тезисах, необходимы и достаточны для того, чтобы говорить о наличии самосознания. Это же касается и такого "проапгрейженного" компьютера: Ваши три тезиса выполняются, но никакого значения не имеют.
Компьютер, даже самый навороченный, работает алгоритмично: случайность тоже легко загоняется в алгоритм, так что добавка к компьютеру квантовомеханического элемента, генерирующего истинно случайные (а не то что псевдослучайные) числа, никак не отменяет алгоритмичности его работы. Человек мыслит неалгоритмично (что вполне убедительно доказывается автором в этой книге).
Вот это, на мой взгляд, уже куда ближе к сути сознания. Но и то, скорее шаг в правильном направлении, но никак не достижение цели: т.е. неалгоритмичность работы нашего сознания мы обнаружить и доказать можем, но ПОЧЕМУ мы мыслим неалгоритмично - увы, наука пока не знает. У Пенроуза есть своя теория, но, на мой взгляд, весьма неубедительная. Но Вы лучше прочитайте книгу и сами оцените!
ПОДВОЗ ПРОДУКТОВ
Никакая система сама решения принимать не могла. Компьютерная система работает алгоритмично: а то, знаете ли, можно сказать, что клапан на паровом котле тоже решает, когда открыться и понизить давление! Ну а система из людей раскладывается на отдельных людей: и уже эти отдельные люди и принимают решения.
Мой результат эффективней, что доказывается постоянным бесперебойным снабжением почти всех городов мира. Никакого централизованного планирования - а работает безукоризненно.
Стоит, правда, отметить, что в краткосрочном периоде в определенных институциональных средах он и вправду может оказаться неработоспособным: например, если б я возглавлял Северную Корею, и столкнулся с такой проблемой, пришлось бы действовать по Вашему варианту: люди отвыкли от жизни в рыночной среде, и не смогут отреагировать своевременно. Конечно, год-другой - и мой метод заработает, но в данной ситуации решение надо принимать немедленно.
Тем не менее, Чили 1972 года вполне подходит для моих мер. Конечно, власти заигрались в социализм, но последствия для психологии людей еще не стали фатальными. Меры бы сработали.
Но - и это очень важное но! - я принимал решение как экономист: т.е. оптимизировал путь достижения цели "обеспечить город продуктами". Альенде же принимал решение как политик: т.е. оптимизировал путь достижения цели "сохранить власть".
С одной стороны, голодный бунт был опасен для него, и следовало решить проблему. Но выбрать самое эффективное решение он не мог в силу ярко выраженного имиджа социалиста: избиратели бы не поняли.
Дело в том, что мое решение подразумевает отсутствие регулирования цен, т.е. дефицит продовольствия мгновенно вызывает скачок цен. В случае же Чили 1972 года жители города стали бы писать петиции Альенде на тему "проклятые спекулянты сосут кровь народа", и у него было бы два выхода: 1) Ограничить рост цен - следовательно, поломать всю систему стимулов для снабжения города по моему варианту. 2) Не вмешиваться в ценообразование - следовательно, потерять в глазах граждан имидж защитника и благодетеля, т.е. гарантированно проиграть ближайшие выборы.
Пришлось заменять "здоровые ноги" (рынок) на "костыли". Тем не менее, работа "костыля" точно также, капк и работа "здоровых ног", описывается исходя из принципа методологического индивидуализма. Ни в малейшей мере она ему не противоречит.
САМОСОЗНАНИЕ Книжку просмотрел, действительно крайне интересно, но ни в чём не противоречит моим тезисам. Пенроуз критикует понимание самосознания как наличия модели самого себя, однако приводимые им примеры (типа видеокамеры перед зеркалом) оперативными моделями в смысле VSM не являются, а я имел в виду модель именно в этом смысле.
Более того, VSM (то есть любое устройство, удовлетворяющее критериям VSM) способна к неалгоритмическому поведению, так как искомый Пенроузом «естественный отбор алгоритмов» (самокоррекция модели), собственно, и является сутью VSM (это работа систем 4 и 5).
Поэтому, коль уж скоро течение нашей дискуссии уперлось в некоторое различие наших с Вами ментальных моделей ;) и потребовало сверки часов, давайте пройдём этот путь оба, я поподробнее почитаю Пенроуза, а Вы ознакомитесь с книгой Стаффорда Бира: http://www.koob.ru/beer/mozg_firmi (в CHM) http://bigc.ru/theory/books/sbmf/ (в HTML)
ПОДВОЗ ПРОДУКТОВ Почитайте историю Чили до Альенде. Фактически - сырьевая колония США со всем набором прилагающихся к этому прелестей: коррумпированная полудиктатура наверху и беспросветная нищета внизу. Вы считаете, что это были «здоровые ноги»?
И ещё: Альенде до последнего так и не национализировал ни один оппозиционный телеканал и не закрыл ни одну оппозиционную газету, регулярно подтверждая свои полномочия на свободных (что признавала и оппозиция) выборах и неоднократно заявляя о готовности уйти в отставку, если эти выборы будут для него неблагоприятны. Так что «сохранить власть» не было самоцелью. Кстати, Альенде поддержала и католическая церковь, которую трудно заподозрить в больших симпатиях к социализму как таковому, тем более, что кубинский опыт был перед глазами.
Re: Сверим часыas_merlinApril 14 2009, 18:13:12 UTC
Хорошо, почитаю. Я очень-очень не люблю читать книги с монитора, но раз уж для дискуссиии надо...
Ну а Альенде я диктатором и не называл. Я лишь указал, что реализация моего варианта разрушила бы его имидж социалиста, тем самым вызвав его поражение на ближайших выборах (а устраивать военную диктатуру он не хотел). Поэтому ему пришлось выбирать решение, которое с экономической точки зрения неоптимально, а лишь приемлемо, но зато оптимально с точки зрения политической.
PS: Да, кстати: с моей точки зрения неалгоритмичность мышления НЕОБХОДИМА для наличия сознания, но отнюдь не ДОСТАТОЧНА. Так что корректное определение сознания я дать не могу.
АЛЬЕНДЕ И УПРАВЛЕНИЕ Я лишь указал, что реализация моего варианта разрушила бы его имидж социалиста Я думаю наоборот, если бы была возможность справиться обычными средствами, то Альенде вряд ли пошел бы на такой риск, как спешная переориентация «Киберсина» с управления производством на управление снабжением. Альенде ничего не имел против частного бизнеса и частной инициативы, его понимание социализма имело мало общего с таковым у марксистов-ленинцев. А разделять экономику и политику - всё равно, что разделять физику и химию.
Важно другое: Чили при Альенде - первая в истории человечества попытка построить небюрократическую систему управления современным государством. Думаю, даже самые заядлые либертарианцы понимают, что бюрократия - это проблема, которую невозможно решить в рамках традиционных парадигм управления. Конечно, была Лига ирокезов, но её прямое воспроизведение в нынешних условиях утопично, да и менталитет ирокезов, как ни крути, был весьма далёк от либертарианского. А кибернетика даёт ключ к подлинному разделению власти и управления.
САМОСОЗНАНИЕ Вот поэтому я и предлагаю определение: система с самосознанием есть жизнеспособная система, в оперативной модели которой присутствует модель этой оперативной модели.
АЛЬЕНДЕ И УПРАВЛЕНИЕ Экономическая политика Альенде была весьма эффективной, тем более учитывая сложнейшее международное положение его правительства. Вот, что пишут:
http://www.tonnel.ru/?l=gzl&uid=841 При Альенде в стране наблюдался заметный экономический рост, сопровождавшийся исключительными достижениями в социальной сфере. В 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство - на 12% и сельскохозяйственное производство - почти на 6%. Особенно бурными темпами развивалось жилищное строительство. Объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м - 8,3%). В 1972 г. ВНП вырос на 5%. Замедление роста объяснялось тем, что в ответ на национализацию имущества американских компаний в Чили (кстати, большей частью не конфискованного, а выкупленного) США приняли экстренные меры по подрыву чилийской экономики - например, выбросили на мировой рынок по демпинговым ценам часть своего стратегического запаса меди и молибдена, лишив таким образом Чили основного источника экспортных доходов. От одного только демпинга меди Чили в первый же месяц потеряла 160 млн. долларов.
С весны 1973 г. в Чили начался экономический застой, быстро переходящий в кризис - как результат откровенной кампании дестабилизации, превратившейся в марте, после поражения противников Альенде на парламентских выборах, в вялотекущую гражданскую войну. В день в Чили происходило до 30 терактов, фашисты из «Патриа и либертад» неоднократно взрывали ЛЭП, мосты на Панамериканском шоссе и на железной дороге, идущей вдоль всего побережья Чили, что лишало электроэнергии и подвоза целые провинции. Были дни, когда в Чили происходило до 50 террористических актов (однажды, 20-21 августа, в течение 24 часов в стране было совершено свыше 70 терактов!). Притом в основном это были теракты, направленные на разрушение инфраструктуры. Например, 13 августа 1973 г. фашисты провели полтора десятка взрывов на ЛЭП и электроподстанциях, лишив электроэнергии (а в крупных городах и воды) 9 центральных провинций с населением 4 млн. человек. Всего к августу 1973 г. ультраправые уничтожили свыше 200 мостов, шоссейных и железных дорог, нефтепроводов, электроподстанций, ЛЭП и других народнохозяйственных объектов общей стоимостью равной 32 % годового бюджета Чили.
http://scepsis.ru/library/id_1194.html В речи 1 мая 1972 года Альенде привел некоторые примеры этого роста: производство в рыбной промышленности возросло на 11%, в лесной - на 12, в пищевой - на 34, в текстильной - на 10, в химической - на 36, в электронной - на 6, в машиностроительной - на 4%. В то время средний рост производства в стране составлял 7,6%. В конце года он возрос до 9%, что было «наивысшим показателем за последние двадцать лет», отмечал журналист Виктор Ваккаро в журнале «Чили сегодня» (№ 37).
<…>
По данным Института экономики и планирования (ИЭП) Чилийского университета, весьма впечатляющими были результаты борьбы с безработицей: за два года правительство создало 260 тыс. новых рабочих мест, что привело к сокращению безработицы только в районе Большого Сантьяго с 8,3% в декабре 1970 года до 3,6% в декабре 1972 года.
В обзоре ИЭП отмечалось: «На протяжении двухлетия 1971-1972 гг. предоставление работы осуществлялось в таких масштабах, которых до этого не наблюдалось.
Одновременно и уровень безработицы снизился почти наполовину».
Параллельно этому шла работа по упорядочению заработной платы в интересах ее повышения для низкооплачиваемых категорий трудящихся. Прожиточный минимум вырос на 329%, минимум заработной платы и пенсий - на 500%. Частично эти завоевания были нейтрализованы быстрым ростом цен, который достигал 283%. Во всяком случае, соотношение между заработной платой и ценами на розничные товары было в конце 1972 года в пользу роста реальной заработной платы на 18,8%.
Значительное снижение безработицы и существенное повышение заработной платы привело к повышению покупательной способности населения, что входило в планы правительства.
САМОСОЗНАНИЕ Что Вас не устраивает в моём определении?
Re: Сверим часыas_merlinApril 15 2009, 18:25:44 UTC
АЛЬЕНДЕ И УПРАВЛЕНИЕ
Не так уж давно на одном форуме у меня были две дискуссии с одним коммунистом: одна по Зимбабве, другая по Северной Корее. Все они начинались одинаково: какое хорошее правительство в этих странах, и как там все здорово было б, если б враги не мешали. Это универсальное оправдание любых провалов - списать их на происки врагов, внешних и внутренних. Но в таких ситуациях я всегда вспоминаю отличную фразу из Вархаммера 40к: "Победа не нуждается в оправданиях. Поражение оправдать невозможно".
Впрочем, с Зимбабве и Северной Кореей было легко разобраться: слишком уж явно выражены в них негативные последствия политики властей. Альенде, к счастью, даже близко к такому не пришел.
Для серьезной дискуссии на эту тему придется основательно заняться поиском информации. Но к нашим спорам по поводу социологического номинализма это отношения все равно не имеет.
САМОСОЗНАНИЕ
Я не считаю, что выполнение данных условий достаточно, чтобы говорить о наличии сознания.
САМОСОЗНАНИЕ Жаль, что Вы не развернули критику :) Впрочем, это Ваш выбор, в любом случае спасибо за интересную дискуссию!
АЛЬЕНДЕ И УПРАВЛЕНИЕ Не так уж давно на одном форуме у меня были две дискуссии с одним коммунистом: одна по Зимбабве, другая по Северной Корее. Все они начинались одинаково: какое хорошее правительство в этих странах, и как там все здорово было б, если б враги не мешали. Это универсальное оправдание любых провалов - списать их на происки врагов, внешних и внутренних. Хм, а теракты, уничтожившие инфраструктуры на 32% годового бюджета - это как? Божья роса? Ни в КНДР, ни в Зимбабве ничего подобного не было.
А пока не слишком сильно мешали - всё было пучком, 8-9% роста ВВП стабильно. Пиночетовским «чикагским мальчикам» такой результат и не снился, при всех льготах, кредитах и инвестициях. Спрашивается, и у кого экономическая политика была лучше? ;)
К спорам по поводу социологического номинализма, впрочем, это действительно отношения не имеет, о нём поговорим после сверки часов.
Re: Сверим часы (вдогонку)ngc4594April 16 2009, 12:22:08 UTC
Как явствует из цифр, основной рост пришёлся на химию (очевидно, медь на экспорт) и продукты конечного потребления - пищепром, текстиль, жилищное строительство. Что опять-таки мало похоже на индустриализацию сталинского типа (ограбление крестьянства и форсирование тяжёлой промышленности и оборонки).
Возникновение путем самоорганизации какое отношение имеет к наличию самосознания?
Самое что ни на есть прямое - самосознание есть результат самоорганизации.
Если в будущем нанороботы смогут собрать из отдельных атомов планарию (а то и человека), разве они будут хоть чем-то отличаться от возникших естественным путем?
Разумеется нет, однако собранные таким образом человек и планария будут сделаны по образцу. А образец есть результат самоорганизации. где и когда самоорганизация возникает, я уже писал.
мы не знаем, где и как возникает самосознание, мы не можем и назвать необходимые и достаточные условия для этого.
Точно так же, как мы до сих пор не знаем, где и как возникла жизнь - что не мешает нам сейчас уже достаточно чётко понимать, как это работает, где она есть, а где её нет.
Но мы отклонились от темы. Я привёл три тезиса, с которыми Вы ранее, помнится, соглашались и прошу подтвердить Ваше согласие с ними, и, если таковое будет, объяснить, на каком основании (кроме Ваших априорных убеждений) вы отказываете одной системе в том, что наличествует у другой системы сравнимой (или даже меньшей) сложности.
САМОСОЗНАНИЕ
Сделать описанный Вами компьютер элементарно. Вот только, увы, наличие модели самого себя в памяти компьютера - недостаточное условие, чтобы говорить о самосознании.
Разумеется, это должна быть оперативная модель, то есть модель, используемая этим компьютером для управления самим собой. Поскольку компьютер не может описать сам себя полностью (полное разнообразие любого материального объекта конечной массы также конечно, а значит, часть не может быть равна целому), то эта модель должна быть упрощенной, и в то же время достаточно хорошо описывать состояние компьютера и его взаимодействие с внешней средой. Более того, она должна иметь обратную связь, то есть быть самоизменяемой при появлении расхождений между результатами моделирования и ходом реальной жизнедеятельности и взаимодействия со средой.
Не забываем также, что принятие решений жизнеспособной системой не может быть строго алгоритмическим, а значит, она не является конечным автоматом, то есть компьютером в строгом смысле этого слова.
Достичь всего этого в нашем устройстве теоретически можно, хотя сомневаюсь, что сделать это так уж несложно, как Вы считаете и не могу быть на 100% уверен, что это достижимо при нынешнем уровне развития электроники. Однако если подобное устройство будет создано и будет обладать оперативной моделью с разнообразием и гибкостью в самоизменении, близким к таковым для планарии (или человека), то я не вижу причин, по которым его нельзя будет назвать обладающим самосознанием ровно в той же степени, что и планария (или человек).
Таким образом, серьёзных возражений моему определению самосознания Вы, как мне показалось, так и не привели.
ПРО ОПРЕДЕЛЕНИЯ
Думаю, спор по этому вопросу себя исчерпал, консенсус налицо. Единственная ремарка: категорически не согласен с тем, что я исходил из ПМИ. «Не противоречить» и «основываться на» - разные вещи.
ПОДВОЗ ПРОДУКТОВ
Я не стану приводить полное описание проекта «Киберсин», это заняло бы слишком много места, к тому же гораздо лучше почитать первоисточник - книгу Стаффорда Бира «Мозг фирмы». Если её внимательно почитать, то можно понять, что в определённом смысле там принимала решения сама система, а не отдельные люди. Даже в процитированном отрывке можно было это уловить.
Про то, что Ваш вариант решения лучше и эффективней - попробуйте это доказать, исходя из конкретной политико-экономической ситуации Чили октября 1972 года. Может, Альенде и Бир действительно не увидели что-то, что видите Вы.
Reply
Я не считаю, что факторы, отраженные в Ваших трех тезисах, необходимы и достаточны для того, чтобы говорить о наличии самосознания.
Это же касается и такого "проапгрейженного" компьютера: Ваши три тезиса выполняются, но никакого значения не имеют.
Рекомендую хорошую книжку - Роджер Пенроуз "Новый ум короля. О компьютерах, мышлении и законах физики":
http://biblio-globus.ru/description.aspx?product_no=9239730
(Кстати, по этой ссылке можно и содержание посмотреть: увидите ниже аннотации)
Ну и чтобы Вы не подумали, что это какой-нибудь фрик:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пенроуз,_Роджер
Компьютер, даже самый навороченный, работает алгоритмично: случайность тоже легко загоняется в алгоритм, так что добавка к компьютеру квантовомеханического элемента, генерирующего истинно случайные (а не то что псевдослучайные) числа, никак не отменяет алгоритмичности его работы.
Человек мыслит неалгоритмично (что вполне убедительно доказывается автором в этой книге).
Вот это, на мой взгляд, уже куда ближе к сути сознания. Но и то, скорее шаг в правильном направлении, но никак не достижение цели: т.е. неалгоритмичность работы нашего сознания мы обнаружить и доказать можем, но ПОЧЕМУ мы мыслим неалгоритмично - увы, наука пока не знает. У Пенроуза есть своя теория, но, на мой взгляд, весьма неубедительная. Но Вы лучше прочитайте книгу и сами оцените!
ПОДВОЗ ПРОДУКТОВ
Никакая система сама решения принимать не могла. Компьютерная система работает алгоритмично: а то, знаете ли, можно сказать, что клапан на паровом котле тоже решает, когда открыться и понизить давление!
Ну а система из людей раскладывается на отдельных людей: и уже эти отдельные люди и принимают решения.
Мой результат эффективней, что доказывается постоянным бесперебойным снабжением почти всех городов мира. Никакого централизованного планирования - а работает безукоризненно.
Стоит, правда, отметить, что в краткосрочном периоде в определенных институциональных средах он и вправду может оказаться неработоспособным: например, если б я возглавлял Северную Корею, и столкнулся с такой проблемой, пришлось бы действовать по Вашему варианту: люди отвыкли от жизни в рыночной среде, и не смогут отреагировать своевременно. Конечно, год-другой - и мой метод заработает, но в данной ситуации решение надо принимать немедленно.
Тем не менее, Чили 1972 года вполне подходит для моих мер. Конечно, власти заигрались в социализм, но последствия для психологии людей еще не стали фатальными. Меры бы сработали.
Но - и это очень важное но! - я принимал решение как экономист: т.е. оптимизировал путь достижения цели "обеспечить город продуктами". Альенде же принимал решение как политик: т.е. оптимизировал путь достижения цели "сохранить власть".
С одной стороны, голодный бунт был опасен для него, и следовало решить проблему.
Но выбрать самое эффективное решение он не мог в силу ярко выраженного имиджа социалиста: избиратели бы не поняли.
Дело в том, что мое решение подразумевает отсутствие регулирования цен, т.е. дефицит продовольствия мгновенно вызывает скачок цен. В случае же Чили 1972 года жители города стали бы писать петиции Альенде на тему "проклятые спекулянты сосут кровь народа", и у него было бы два выхода:
1) Ограничить рост цен - следовательно, поломать всю систему стимулов для снабжения города по моему варианту.
2) Не вмешиваться в ценообразование - следовательно, потерять в глазах граждан имидж защитника и благодетеля, т.е. гарантированно проиграть ближайшие выборы.
Пришлось заменять "здоровые ноги" (рынок) на "костыли". Тем не менее, работа "костыля" точно также, капк и работа "здоровых ног", описывается исходя из принципа методологического индивидуализма. Ни в малейшей мере она ему не противоречит.
Reply
Книжку просмотрел, действительно крайне интересно, но ни в чём не противоречит моим тезисам. Пенроуз критикует понимание самосознания как наличия модели самого себя, однако приводимые им примеры (типа видеокамеры перед зеркалом) оперативными моделями в смысле VSM не являются, а я имел в виду модель именно в этом смысле.
Более того, VSM (то есть любое устройство, удовлетворяющее критериям VSM) способна к неалгоритмическому поведению, так как искомый Пенроузом «естественный отбор алгоритмов» (самокоррекция модели), собственно, и является сутью VSM (это работа систем 4 и 5).
Поэтому, коль уж скоро течение нашей дискуссии уперлось в некоторое различие наших с Вами ментальных моделей ;) и потребовало сверки часов, давайте пройдём этот путь оба, я поподробнее почитаю Пенроуза, а Вы ознакомитесь с книгой Стаффорда Бира:
http://www.koob.ru/beer/mozg_firmi (в CHM)
http://bigc.ru/theory/books/sbmf/ (в HTML)
ПОДВОЗ ПРОДУКТОВ
Почитайте историю Чили до Альенде. Фактически - сырьевая колония США со всем набором прилагающихся к этому прелестей: коррумпированная полудиктатура наверху и беспросветная нищета внизу. Вы считаете, что это были «здоровые ноги»?
И ещё: Альенде до последнего так и не национализировал ни один оппозиционный телеканал и не закрыл ни одну оппозиционную газету, регулярно подтверждая свои полномочия на свободных (что признавала и оппозиция) выборах и неоднократно заявляя о готовности уйти в отставку, если эти выборы будут для него неблагоприятны. Так что «сохранить власть» не было самоцелью. Кстати, Альенде поддержала и католическая церковь, которую трудно заподозрить в больших симпатиях к социализму как таковому, тем более, что кубинский опыт был перед глазами.
Подробности неплохо описаны у Бира.
Reply
Ну а Альенде я диктатором и не называл. Я лишь указал, что реализация моего варианта разрушила бы его имидж социалиста, тем самым вызвав его поражение на ближайших выборах (а устраивать военную диктатуру он не хотел). Поэтому ему пришлось выбирать решение, которое с экономической точки зрения неоптимально, а лишь приемлемо, но зато оптимально с точки зрения политической.
PS: Да, кстати: с моей точки зрения неалгоритмичность мышления НЕОБХОДИМА для наличия сознания, но отнюдь не ДОСТАТОЧНА. Так что корректное определение сознания я дать не могу.
Reply
Я лишь указал, что реализация моего варианта разрушила бы его имидж социалиста
Я думаю наоборот, если бы была возможность справиться обычными средствами, то Альенде вряд ли пошел бы на такой риск, как спешная переориентация «Киберсина» с управления производством на управление снабжением. Альенде ничего не имел против частного бизнеса и частной инициативы, его понимание социализма имело мало общего с таковым у марксистов-ленинцев. А разделять экономику и политику - всё равно, что разделять физику и химию.
Важно другое: Чили при Альенде - первая в истории человечества попытка построить небюрократическую систему управления современным государством. Думаю, даже самые заядлые либертарианцы понимают, что бюрократия - это проблема, которую невозможно решить в рамках традиционных парадигм управления. Конечно, была Лига ирокезов, но её прямое воспроизведение в нынешних условиях утопично, да и менталитет ирокезов, как ни крути, был весьма далёк от либертарианского. А кибернетика даёт ключ к подлинному разделению власти и управления.
САМОСОЗНАНИЕ
Вот поэтому я и предлагаю определение: система с самосознанием есть жизнеспособная система, в оперативной модели которой присутствует модель этой оперативной модели.
Reply
Попытка не пытка, конечно, но вот особых результатов что-то не было видно.
(Я не либертарианец, если что. Недавно, кстати, сам с ними дискутировал - доказывал утопичность их идей)
САМОСОЗНАНИЕ
Не согласен с Вашим определением. Но дать свое определение не могу.
Reply
Экономическая политика Альенде была весьма эффективной, тем более учитывая сложнейшее международное положение его правительства. Вот, что пишут:
http://www.tonnel.ru/?l=gzl&uid=841
При Альенде в стране наблюдался заметный экономический рост, сопровождавшийся исключительными достижениями в социальной сфере. В 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство - на 12% и сельскохозяйственное производство - почти на 6%. Особенно бурными темпами развивалось жилищное строительство. Объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м - 8,3%). В 1972 г. ВНП вырос на 5%. Замедление роста объяснялось тем, что в ответ на национализацию имущества американских компаний в Чили (кстати, большей частью не конфискованного, а выкупленного) США приняли экстренные меры по подрыву чилийской экономики - например, выбросили на мировой рынок по демпинговым ценам часть своего стратегического запаса меди и молибдена, лишив таким образом Чили основного источника экспортных доходов. От одного только демпинга меди Чили в первый же месяц потеряла 160 млн. долларов.
С весны 1973 г. в Чили начался экономический застой, быстро переходящий в кризис - как результат откровенной кампании дестабилизации, превратившейся в марте, после поражения противников Альенде на парламентских выборах, в вялотекущую гражданскую войну. В день в Чили происходило до 30 терактов, фашисты из «Патриа и либертад» неоднократно взрывали ЛЭП, мосты на Панамериканском шоссе и на железной дороге, идущей вдоль всего побережья Чили, что лишало электроэнергии и подвоза целые провинции. Были дни, когда в Чили происходило до 50 террористических актов (однажды, 20-21 августа, в течение 24 часов в стране было совершено свыше 70 терактов!). Притом в основном это были теракты, направленные на разрушение инфраструктуры. Например, 13 августа 1973 г. фашисты провели полтора десятка взрывов на ЛЭП и электроподстанциях, лишив электроэнергии (а в крупных городах и воды) 9 центральных провинций с населением 4 млн. человек. Всего к августу 1973 г. ультраправые уничтожили свыше 200 мостов, шоссейных и железных дорог, нефтепроводов, электроподстанций, ЛЭП и других народнохозяйственных объектов общей стоимостью равной 32 % годового бюджета Чили.
http://scepsis.ru/library/id_1194.html
В речи 1 мая 1972 года Альенде привел некоторые примеры этого роста: производство в рыбной промышленности возросло на 11%, в лесной - на 12, в пищевой - на 34, в текстильной - на 10, в химической - на 36, в электронной - на 6, в машиностроительной - на 4%. В то время средний рост производства в стране составлял 7,6%. В конце года он возрос до 9%, что было «наивысшим показателем за последние двадцать лет», отмечал журналист Виктор Ваккаро в журнале «Чили сегодня» (№ 37).
<…>
По данным Института экономики и планирования (ИЭП) Чилийского университета, весьма впечатляющими были результаты борьбы с безработицей: за два года правительство создало 260 тыс. новых рабочих мест, что привело к сокращению безработицы только в районе Большого Сантьяго с 8,3% в декабре 1970 года до 3,6% в декабре 1972 года.
В обзоре ИЭП отмечалось: «На протяжении двухлетия 1971-1972 гг. предоставление работы осуществлялось в таких масштабах, которых до этого не наблюдалось.
Одновременно и уровень безработицы снизился почти наполовину».
Параллельно этому шла работа по упорядочению заработной платы в интересах ее повышения для низкооплачиваемых категорий трудящихся. Прожиточный минимум вырос на 329%, минимум заработной платы и пенсий - на 500%. Частично эти завоевания были нейтрализованы быстрым ростом цен, который достигал 283%. Во всяком случае, соотношение между заработной платой и ценами на розничные товары было в конце 1972 года в пользу роста реальной заработной платы на 18,8%.
Значительное снижение безработицы и существенное повышение заработной платы привело к повышению покупательной способности населения, что входило в планы правительства.
САМОСОЗНАНИЕ
Что Вас не устраивает в моём определении?
Reply
Не так уж давно на одном форуме у меня были две дискуссии с одним коммунистом: одна по Зимбабве, другая по Северной Корее. Все они начинались одинаково: какое хорошее правительство в этих странах, и как там все здорово было б, если б враги не мешали.
Это универсальное оправдание любых провалов - списать их на происки врагов, внешних и внутренних.
Но в таких ситуациях я всегда вспоминаю отличную фразу из Вархаммера 40к: "Победа не нуждается в оправданиях. Поражение оправдать невозможно".
Впрочем, с Зимбабве и Северной Кореей было легко разобраться: слишком уж явно выражены в них негативные последствия политики властей. Альенде, к счастью, даже близко к такому не пришел.
Для серьезной дискуссии на эту тему придется основательно заняться поиском информации. Но к нашим спорам по поводу социологического номинализма это отношения все равно не имеет.
САМОСОЗНАНИЕ
Я не считаю, что выполнение данных условий достаточно, чтобы говорить о наличии сознания.
Reply
Жаль, что Вы не развернули критику :) Впрочем, это Ваш выбор, в любом случае спасибо за интересную дискуссию!
АЛЬЕНДЕ И УПРАВЛЕНИЕ
Не так уж давно на одном форуме у меня были две дискуссии с одним коммунистом: одна по Зимбабве, другая по Северной Корее. Все они начинались одинаково: какое хорошее правительство в этих странах, и как там все здорово было б, если б враги не мешали. Это универсальное оправдание любых провалов - списать их на происки врагов, внешних и внутренних.
Хм, а теракты, уничтожившие инфраструктуры на 32% годового бюджета - это как? Божья роса? Ни в КНДР, ни в Зимбабве ничего подобного не было.
А пока не слишком сильно мешали - всё было пучком, 8-9% роста ВВП стабильно. Пиночетовским «чикагским мальчикам» такой результат и не снился, при всех льготах, кредитах и инвестициях. Спрашивается, и у кого экономическая политика была лучше? ;)
К спорам по поводу социологического номинализма, впрочем, это действительно отношения не имеет, о нём поговорим после сверки часов.
Reply
Reply
Leave a comment