Если "хотелки" и "решалки" у социума нет и быть не может, то откуда берутся "хотелки" и "решалки" у совокупности клеток, которые образуют стратегического игрока?
Системное свойство. Хороший пример с водой: кружку воды можно делить вплоть до молекулы, и все равно это будет вода. Молекулу тоже можно разделить - но это уже водой не будет. Совсем другие свойства у элементов.
Тривиальные, действительно тривиальные. Но разве Вы не слышали, как кто-нибудь начинает разглагольствоваться про интересы фирмы/страны/нации/человечества?
Увы, заблуждения живучи. Если их не показать в открытую, то многим их даже не заметно. Поэтому важно в первую очередь проанализировать предпосылки, а дальше иногда и не требуется спорить: и так все ясно становится.
Да, тут вы совершенно правы. Я как-то и не подумал про "интересы нации". Я подобные обороты всегда считал вздором такого уровня, который уже даже и невозможно опровергнуть (есть у вздора такая высшая степень). А тут выходит, что можно. Одно жалко - кто рассуждает об "интересах нации", тот обычно текст такой длины не в состоянии прочесть бывает. :(
Идея неплоха - но имеется два возражения. Первое скорее в области определений. К примеру если все члены группы в силу каких то причин полагают нечто неприемлемым или наоборот - группа в целом вполне это способна отстаивать и на групповом уровне автоматически. Второе, именно системное явление. С ростом размером и сложностей система вполне обретает собственную жизнь. И первым желанием является естественно желание продолжать жить. Собственно идеи Лазарчука - Голем. Впрочем возможно и в этом мы просто расходимся в определениях.
// К примеру если все члены группы в силу каких то причин полагают нечто неприемлемым или наоборот - группа в целом вполне это способна отстаивать и на групповом уровне автоматически. //
Все равно желания и решения останутся индивидуальными. Даже если они совпадают с желаниями и решениями других индивидов.
// Второе, именно системное явление. С ростом размером и сложностей система вполне обретает собственную жизнь. И первым желанием является естественно желание продолжать жить. Собственно идеи Лазарчука - Голем. Впрочем возможно и в этом мы просто расходимся в определениях. //
Мне все-таки кажется, что приписывать каждому гомеостату черты живого существа - это скорее поэтическая метафора. Да, расхождения лишь в определениях.
Хм, мне кажется Вы тоже не чужды метафорам. Получается что коллективное бессознательное и психологию толпы выносим из рассмотрения. Да заодно еще и игнорируем что по большому счету полноценные индивидуальные решения способны принимать лишь Личности. Определение
"Колективное бессознательное" на самом деле имеет своими носителями отдельных индивидов. И кстати, не является идентичным для каждого их них! Все в разной мере усваивают такие ментальные модели в процессе социализации.
(Кстати, завтра или послезавтра я вывешу пост про культуру: там как раз про это будет! Не хочу сейчас забегать вперед и дублироваться. Пока отложим.)
Ну а поведение толпы также объясняется как результат взаимодействия ее членов. Одни и те же люди могут быть в разных взаимосвязях друг с другом. Иногда синергический эффект оказывается отрицательным, как в случае с толпой. Но это ни в коей мере не отрицает тот факт, что у толпы как таковой нет ни желаний, ни возможности принимать решения.
Про "полноценные индивидуальные решения непонятно", ибо: а) ВСЕ решения индивидуальны, даже если это решения младенца, выбирающего между плачем и молчанием. б) Люди - не сферические кони в вакууме, и на формирование их желаний оказывают воздействие как другие люди, так и нестратегический игров - природа.
Я пишу из форума Кураева (Самохин). Продолжим.
anonymous
March 28 2009, 14:42:33 UTC
Итак, ключевым понятием методологического индивидуализма/социологического номинализма является положение о том, что целеполагание и деятельность свойственны только индивидам. Примем же ключевое исходное положение социологического номинализма и посмотрим что будет. Предположим, что есть две личности и между ними возникло социальное взаимодействие. Отвлечемся от того, что деятельность и целеполагание этих личностей (коридор возможностей) заданы культурой и традицией общества (большими системами). Предположим, что до этих двух личностей ничего и не было вообще (никакой культуры и проч.). Упростим задачу
( ... )
Re: Я пишу из форума Кураева (Самохин). Продолжим.as_merlinMarch 28 2009, 14:54:25 UTC
Я никогда не спорил с тем, что в результате взаимодействия людей влияние идет не на только результаты их действий, но и на формирование желаний (даже не надо сложностей: такой работой пиарщики рекламщики себе зарабатывают на хлеб), и на набор доступных решений (современный человек, тем более не японец, вариант "сделать харакири" обычно не расссматривает. Даже для самоубийства выбираются более легкие способы).
Это никак методологическому индивидуализму не противоречит. Все равно желания и решения остаются личными, пусть даже на их формирование оказали воздействие другие стратегические игроки (люди) или нестратегический игрок (природа). Считать людьми сферическими конями в вакууме никто не призывает!
Re: Значит Вы меня не поняли.
anonymous
March 28 2009, 18:54:52 UTC
"Это никак методологическому индивидуализму не противоречит. Все равно желания и решения остаются личными, пусть даже на их формирование оказали воздействие другие стратегические игроки (люди) или нестратегический игрок (природа). Считать людьми сферическими конями в вакууме никто не призывает!"
Так в том-то и дело, что противоречит. Ибо я утверждаю, что кроме отдельных людей (игроки) есть еще и сообщества людей (социальные группы, классы, нации, народы, общества), которые тоже оказывают влияние. Вы их, эти единства, согласно принципу методологического индивидуализма считаете номинальными, то есть в реальности не существующими.
Re: Значит Вы меня не поняли.as_merlinMarch 28 2009, 20:29:13 UTC
Сообщества - не влияют. Взаимодействие идет ЧЕЛОВЕКА С ЧЕЛОВЕКОМ. Как можно взаимодействовать с группой людей иным способом, кроме как через взаимодействие с ее конкретными членами?
Comments 94
Reply
Хороший пример с водой: кружку воды можно делить вплоть до молекулы, и все равно это будет вода. Молекулу тоже можно разделить - но это уже водой не будет. Совсем другие свойства у элементов.
Reply
Reply
Аналогия с водой - лишь аналогия: в чем-то подходит, в чем-то - нет. На то это и аналогия.
Reply
Reply
Но разве Вы не слышали, как кто-нибудь начинает разглагольствоваться про интересы фирмы/страны/нации/человечества?
Увы, заблуждения живучи. Если их не показать в открытую, то многим их даже не заметно.
Поэтому важно в первую очередь проанализировать предпосылки, а дальше иногда и не требуется спорить: и так все ясно становится.
Reply
Я как-то и не подумал про "интересы нации". Я подобные обороты всегда считал вздором такого уровня, который уже даже и невозможно опровергнуть (есть у вздора такая высшая степень). А тут выходит, что можно.
Одно жалко - кто рассуждает об "интересах нации", тот обычно текст такой длины не в состоянии прочесть бывает. :(
Reply
Reply
Первое скорее в области определений. К примеру если все члены группы в силу каких то причин полагают нечто неприемлемым или наоборот - группа в целом вполне это способна отстаивать и на групповом уровне автоматически.
Второе, именно системное явление. С ростом размером и сложностей система вполне обретает собственную жизнь. И первым желанием является естественно желание продолжать жить. Собственно идеи Лазарчука - Голем. Впрочем возможно и в этом мы просто расходимся в определениях.
Reply
Все равно желания и решения останутся индивидуальными. Даже если они совпадают с желаниями и решениями других индивидов.
// Второе, именно системное явление. С ростом размером и сложностей система вполне обретает собственную жизнь. И первым желанием является естественно желание продолжать жить. Собственно идеи Лазарчука - Голем. Впрочем возможно и в этом мы просто расходимся в определениях. //
Мне все-таки кажется, что приписывать каждому гомеостату черты живого существа - это скорее поэтическая метафора. Да, расхождения лишь в определениях.
Reply
Reply
(Кстати, завтра или послезавтра я вывешу пост про культуру: там как раз про это будет! Не хочу сейчас забегать вперед и дублироваться. Пока отложим.)
Ну а поведение толпы также объясняется как результат взаимодействия ее членов. Одни и те же люди могут быть в разных взаимосвязях друг с другом. Иногда синергический эффект оказывается отрицательным, как в случае с толпой. Но это ни в коей мере не отрицает тот факт, что у толпы как таковой нет ни желаний, ни возможности принимать решения.
Про "полноценные индивидуальные решения непонятно", ибо:
а) ВСЕ решения индивидуальны, даже если это решения младенца, выбирающего между плачем и молчанием.
б) Люди - не сферические кони в вакууме, и на формирование их желаний оказывают воздействие как другие люди, так и нестратегический игров - природа.
Reply
Reply
( ... )
Reply
а на смайлике не хватает ботинка :)
Reply
Reply
Это звучало и в нашей дискуссии на форуме (лень искать, но если настаиваете - без проблем), и в комментариях к предыдущему посту:
http://as-merlin.livejournal.com/51887.html?thread=569519#t569519
Это никак методологическому индивидуализму не противоречит. Все равно желания и решения остаются личными, пусть даже на их формирование оказали воздействие другие стратегические игроки (люди) или нестратегический игрок (природа).
Считать людьми сферическими конями в вакууме никто не призывает!
Reply
Так в том-то и дело, что противоречит. Ибо я утверждаю, что кроме отдельных людей (игроки) есть еще и сообщества людей (социальные группы, классы, нации, народы, общества), которые тоже оказывают влияние. Вы их, эти единства, согласно принципу методологического индивидуализма считаете номинальными, то есть в реальности не существующими.
С уважением, Александр
Reply
Взаимодействие идет ЧЕЛОВЕКА С ЧЕЛОВЕКОМ. Как можно взаимодействовать с группой людей иным способом, кроме как через взаимодействие с ее конкретными членами?
Reply
Leave a comment