1. ПРО ПЛАНАРИЙ. Именно про это я и говорил: сложно судить по аналогии. Мне кажется, что есть основания считать их акторами. Вот! Это важно!
2. ПРО ЛЮДЕЙ КАК КЛЕТКИ ПЛАНАРИЙ. Странная аналогия. И элементы разные, и связи между ними иные... что общего у этих систем, кроме количества элементов? Между автомобилями и часами разница несравнимо меньше, но на часах Вы никуда не уедете, а автомобиль Вам не поможет узнать, сколько времени сейчас. Ваша аналогия в мою пользу. Как автомобиль, так и часы прекрасно подойдут для иллюстрации, например, правила рычага :)
Человечество и планария - системы естественные, являющиеся продуктом самоорганизации, и то, и другая - гомеостатические системы с обратной связью. Стало быть, как человечество, и планария вполне подойдут для рассмотрения кибернетики жизнеспособных систем.
Элементы и связи в человечестве и в планарии, конечно, разные, но разнообразие (в смысле Эшби) человечества никак не меньше разнообразия планарии. Почему же Вы не отказываете в «хотелках» с «решалками» второй, но так упорно отказываете первому? «Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда»? ;)
Ещё раз - я с большим пониманием и уважением отношусь к попытке социологического номинализма развеять множество мифов массового сознания и манипуляций им (см. мою аналогию с Птолемеем, Коперником и Ньютоном). И буду до последнего бита защищать Вас от нападок тех, кто рвётся к власти и деньгам, пытаясь выдать свои интересы за общественные.
Однако научная строгость требует изъять из нашей с Вами дискуссии политические аргументы. Я не тяну Вас в прошлое, аппелируя к «голосу крови и веры», наоборот, я предлагаю посмотреть в будущее. Где у каждого индивидуума свои интересы, которые он свободно реализует, а у общества - свои, совершенно индивидууму не мешающие, скорее наоборот: так же, как поведение планарии как целого ничем не ущемляет «права» её отдельных клеток. Почитайте «Мозг фирмы» Стаффорда Бира, чтобы узнать, как это работает. Например, тут: http://www.vernikov.ru/content/view/389/131/
3. Открываете поисковик и ищите: а) "Экстерналии" б) "Трагедия общин" Посмотрел. Обе задачи шутя решаются методами кибернетики и теории самоорганизации. То, что их экономическое решение совпадает с кибернетическим, ничего не доказывает, если бы было иначе, то тем хуже для экономики ;)
Вы бы лучше попробовали решить такую задачу. Дано: в нормальной ситуации подвоз продуктов в город с населением порядка 3 млн. человек осуществляется силами 50 тысяч грузовиков. В один прекрасный момент времени водители грузовиков забастовали, и работают только 200 машин. Требуется: организовать подвоз продовольствия в город и избежать голода.
Кибернетика эту задачу успешно решила. А Ваша номиналистическая экономика?
4. Определдние культуры. Согласен, больших противоречий между нашими определениями нет. Только не моё определение является частным случаем Вашего, а наоборот. По той причине, что корректного определения того, что такое «ментальная модель» Вы так и не дали, а я использую куда более общий и методологически строго определяемый термин «информация». Например, в кругу любителей хэви-метала активно циркулируют записи, допустим, группы «Металлика». Это часть культуры? Несомненно. Является ли та или иная композиция данной группы (для определённости: инструментальная, без текста) «ментальной моделью»? Сомневаюсь.
Про анимешников - да, тут есть о чём подумать. Скажем, переформулировать определение информационного сообщества как совокупности индивидуумов, внутри которого существует устойчивый обмен некой информацией, обмен которой внутри сообщества существенно превышает обмен этой же информацией с окружением. Тогда сама эта информация и является его культурой.
Кстати, приведу аналогию: это очень напоминает пиринговую сеть, внутри которой идёт обмен определёнными типами IP-пакетов, которые практически не выходят наружу. что даёт ключ к обнаружению сообществ даже без знания языка и даже при принципиальной невозможности его понимания (например, при шифровании пакетов). Ваши «ментальные модели» такой возможности не дают.
Ну я же привел пример с автомобилем и часами: и то, и другое - сложные системы, но с РАЗЛИЧНЫМИ свойствами. То же самое и с планариями, и социумами: притом с несравненно большими различиями. И сами элементы систем разные, и связи между ними - тоже. Или Вы считаете, что все сложные системы ничем друг от друга не отличаются, и имеют идентичные свойства? Вы уверены, что у Вашего компьютера есть самосознание? А почему? А уверены ли Вы, что самосознание есть у Вас? А почему?
ПРО ПОДВОЗ ПРОДУКТОВ
Наука ОПИСЫВАЕТ мир. А уже на основе науки создаются конкретные технологии, позволяющие этот мир менять в сторону желаемого результата. Притом, разумеется, желаемый результат сам по себе не является научным вопросом. Ядерная физика дает знания о мире, позволяющие создавать и атомные бомбы, и АЭС. Как же распорядиться этими знаниями - решают люди. Поэтому сразу уточним: - Цели деятельности задаются экзогенно. - Для достижения этих целей используется технология, основанная на научных теориях. - Научные теории описывают мир. - В основе каждой научной теории лежат некоторые предпосылки. Методологический индивидуализм - это предпосылка. А конкретные решения в определенной проблемной ситуации - это уже технологии. Просто чтобы ничего не путать, и не требовать практических рекомендаций от методологического индивидуализма как такового.
Итак, как же решается данная проблема? Элементарно просто: надо не вмешиваться в работу рынка, и не позволять бастующим применять насилие. Что происходит далее? Те самые 200 водителей, пользуясь дефицитом, продают продовольствие по безумным ценам: ведь предложение сократилось, а спрос - нет. Так как подвоз продовольствия оказывается очень и очень прибыльным, этим делом начинают заниматься все больше и больше народу: и владельцы частных автомобилей в этом городе, и в соседних городах. Бастующие водители могут только скрипеть зубами, смотря на тянущиеся к городу колонны автомобилей (в т.ч. и личных), битком набитых продовольствием, но заблаговременно вызванная милиция не позволит им, например, заблокировать дорогу или избить тех, кто занимается торговлей вместо них. Чем больше людей занимаются торговлей, тем выше предложение, сильнее конкуренция. Падает цена, сокращается прибыль. Восстанавливается равновесная ситуация, имевшая место до забастовки. Если экономика рыночная, а возможности бастующих применять насилие будут своевременно ограничены, горожане заметят разве что кратковременный и несильный скачок цен на продовольствие.
Обратите внимание, что все эти процессы идеально описываются с позиций методологического индивидуализма. Каждый человек из описанного мною примера действует, руководствуясь СОБСТВЕННЫМИ желаниями и САМОСТОЯТЕЛЬНО принимая решения (готов продемонстрировать более подробное описание действий применительно к каждому человеку из вышерассмотренной ситуации). Никакое общество само по себе нигде тут не фигурирует: только посредством людей.
Итак, я рассуждал с позиций мэра, владеющего экономическими теориями, в основе которых лежит принцип методологического индивидулизма, и принял следующие решения: 1) Не вмешиваться в ценообразование, т.е. позволять продавцам продовольствия ставить такие цены, какие они только пожелают (никаких "потолков цен", никаких преследований "спекулянтов"). 2) Отправить милицию контролировать поведение бастующих. Сами они, конечно, имеют полное право отказаться работать, но если попробуют, например, бить стекла у других автомобилей или перегораживать дорогу - получат резиновыми дубинками и водометами.
Теперь Вы предложите действия мэра города, категорически неприемлющего теории, основанные на принципе методологического индивидуализма. Уверяю Вас, результат любого решения будет описываться именно с учетом данного принципа: правда, если этот принцип не учесть заблаговременно, результат может быть негативным, а совсем не тем, что ожидал мэр.
(Продолжение следует, ибо не влезло. Давайте не будем дробить ветки, поэтому на оба моих поста отвечайте в комментарии ко второму: чтобы тянулась одна ветка)
Ментальная модель - это модель реальности или ее части, существующая в психике человека (или иного актора).
Так что песня, записанная на бумаге, ментальной моделью не является, а содержащаяся в памяти - является.
После переформулировки Ваши определения, действительно, становятся шире моих (и включают их в себя), вот только... ОНИ ПОСТРОЕНЫ НА ПРИНЦИПЕ МЕТОДОЛОГИЧЕСКОГО ИНДИВИДУАЛИЗМА!
Следите внимательно, как они строятся: 1) Задаются индивиды. 2) Задаются негенетические информационные объекты, носителями которых являются индивиды. 3) Задается процесс передачи этих объектов от индивида к индивиду. 4) По определенному типу данных объектов задается определение информационного сообщества. Т.е. по одним негенетическим информационным объектам данный индивид относится к информационному сообществу "анимешники", по другим - к информационному сообществу "русские", по третьим - к информационному сообществу "москвичи", по четвертым - к информационному сообществу "школьники"...
Как несложно убедиться, сами информационные сообщества как таковые не имеют самостоятельного существования: они возникают лишь в процессе передачи негенетических информационных объектов от индивида к индивиду.
Ваши определения целиком и полностью включают мои, но чуть шире: носителем ментальной модели может быть только индивид, обладающий психикой (самосознанием, пусть даже предельно примитивным), а носителем негенетического информационного объекта - не обязательно: даже компьютер, и то годится в качестве носителя негенетического информационного объекта.
Впрочем, это уже непринципиально: важно лишь то, что опять и опять получается, что корректным является лишь подход социологического номинализма: Вы и сами к нему только что пришли.
ПЛАНАРИЯ И часы, и автомобиль, пусть столь несходны внешне и по функциям, представляют собой практически одно и то же по принципу действия: и то, и другое устройство берут энергию из источника (пружина или гиря у часов, давление сгоревших газов в автомобиле), механически преобразуют её (разница лишь в размере и скорости вращения шестерёнок) и подают на конечный элемент, совершающий полезное действие (стрелки, колёса).
Аналогично тому и человечество, и планария, являясь сложными гомеостатическими системами с обратной связью, имеют в принципах своей жизнедеятельности гораздо больше общего, чем Вы думаете, пусть совершенно непохожи между собой внешне.
САМОСОЗНАНИЕ Для начала было бы неплохо определить, что это такое. Могу предложить кибернетическое определение: в VSM есть понятие текущей модели (часть системы 4), то есть модели себя и окружения, основываясь на которой жизнеспособная система принимает решения. Так вот, самосознание появляется тогда, когда эта модель оказывается настолько подробной, что рекурсивно включает в себя модель самой себя. Отсюда очевидно, что у компьютера самосознания нет (он не обладает собственной моделью, да и не является гомеостатом вообще), а у нас с Вами есть.
ПОДВОЗ ПРОДУКТОВ И ТЕОРИЯ ИГР Не хочу портить Вам удовольствие от решения этой задачи, поэтому не буду говорить, где и когда это было, скажу лишь одно: это была реальная задача и она была реально решена.
Ваше решение неудовлетворительно по той причине, что страна достаточно бедная, автотранспорта мало, а город ест много, и пока Ваши теоретико-игровые механизмы заработают, правительство будет просто свергнуто (чего, собственно, и хотят добиться забастовщики), с последующим установлением диктатуры и репрессиями, в которых погибнут десятки тысяч человек, включая, разумеется, Вас самого. Так что ставки очень высоки, а время жмёт. Итак, Вы президент, Ваши действия?
Обратите внимание, что все эти процессы идеально описываются с позиций методологического индивидуализма. Каждый человек из описанного мною примера действует, руководствуясь СОБСТВЕННЫМИ желаниями и САМОСТОЯТЕЛЬНО принимая решения (готов продемонстрировать более подробное описание действий применительно к каждому человеку из вышерассмотренной ситуации). Никакое общество само по себе нигде тут не фигурирует: только посредством людей. В том, что Ваше решение будет основано на Вашей же методологии, я и не сомневался. Только это ровным счётом ничего не доказывает.
Мой пост с критикой теории игр как экономической методологии Вы, кстати, тоже пока не прокомментировали.
ПРО ОПРЕДЕЛЕНИЯ Ваше определение «ментальной модели» опять оказывается менее общим, чем мое, поскольку применимо лишь к тем, кто обладает психикой (кстати, что такое психика?). Для моего рассмотрения вполне достаточно «модели» в кибернетическом смысле.
Моделью чего является музыка, содержащаяся в памяти?
Насчёт того, что мои определения построены на принципе методологического индивидуализма: категорически не соглашусь. Ваш принцип состоит не только в том, что сообщества состоят из людей (тут спорить не о чем, сообщества из людей, планарии из клеток, клетки из атомов), а ещё и в том, что ни у одного человеческого сообщества не может быть эмерджентной системы принятия решений. Именно этот тезис я и опровергаю.
Re: По пунктамas_merlinApril 10 2009, 10:59:10 UTC
ПЛАНАРИИ.
Хорошо: автомобиль и электронные часы. Или гейзер и солнечная батарея. Или... примеров полным-полно. У различных систем есть и сходства, и различия. Не стоит отрицать ни того, ни другого. "Хотелка" и "решалка" - как раз пример того, что есть далеко не у каждой системы, и даже не у каждой гомеостатической системы. Паровой котел с клапаном - гомеостатическая система, но даже с планарией его не сравнить.
САМОСОЗНАНИЕ.
Не очень понятно. Не так уж сложно ввести в компьютер модель самого компьютера. Достаточно ли этого, чтобы говорить о создании искусственного интеллекта с собственной личностью, а не просто о навороченном калькуляторе?
Определить самосознание я не могу, ибо настоящее определение всегда дает возможность измерения, определения принадлежности рассматриваемого объекта к данному классу. Но определять наличие самосознания мы не умеем. Единственное что точно известно - это наличие самосознания у самого себя: оно ощущается непосредственно. Остальное - рассуждения по аналогии. Увы, пока наука не решит эту проблему, ничего лучше у нас нет. Или Вы считаете, что я обладаю Абсолютным Всезнанием, и способен ответить на вопрос, ответ на который неизвестен современной науке?
ПОДВОЗ ПРОДУКТОВ И ТЕОРИЯ ИГР.
Пожалуйста, Ваше решение задачи. Очень интересно узнать, как же решить ее методами, вытекающими из теорий, не соответсвующих принципу методологического индивидуализма.
Моими методами эта задача решается каждый день. Именно благодаря функционированию системы рыночных цен в той же Москве на прилавках всегда есть продукты, притом что нет единого субъекта, который планировал бы объем и номенклатуру завозимой в город продукции.
Чем меньше будет продукции, пользующейся спросом, тем выше будут цены. Выше цены - выше прибыль от торговли. Да если прибыль будет в тысячах процентов измеряться, люди безо всяких автомобилей с рюкзаками побегут в массовом порядке!
Ну а с критикой-то что... теория игр - лишь ОДНА ИЗ теорий, основанных на принципе методологического индивидуализма. Если в некоторой ситуации она не очень хорошо подходит - можно использовать другую: которая, в свою очередь, тоже должна учитывать данный принцип.
ПРО ОПРЕДЕЛЕНИЯ.
Я так и сказал, что в исправленном варианте мое определение - частный случай Вашего. Притом что Ваше определение тоже основано на принципе методологического индивидуализма. Можете сами проанализировать его и убедиться. Никакая эмерджентная система принятия решений из них не выводится.
Музыка, содержащаяся в памяти - ментальная модель музыки, реально сыгранной музыкантом. Если память хорошая - может очень близко соответствовать, если плохая - может очень сильно отличаться. В любомслучае, руководствоваться в поведении человек может только своими ментальными моделями, а не реальностью как таковой.
ПЛАНАРИИ Хотелка" и "решалка" - как раз пример того, что есть далеко не у каждой системы, и даже не у каждой гомеостатической системы. Паровой котел с клапаном - гомеостатическая система, но даже с планарией его не сравнить. Разумеется. Однако, согласитесь, по уровню сложности паровой котёл находится совсем в другой категории, чем планария и человечество. К тому же Вы забыли второй признак - то, что и планария, и человечество суть результаты процессов самоорганизации, в отличие от котла.
Давайте мы с Вами оставим паровые котлы с гейзерами в покое и попробуем потезисно разобраться: 1. И планария, и человечество являются гомеостатическими системами с обратной связью, возникшими в результате самоорганизации. Согласны? 2. Системная сложность и разнообразие человечества, как минимум, не меньше таковых у планарии. Согласны? 3. Предположение, что планария обладает эмерджентной системой принятия решений, вполне допустимо. Согласны?
А теперь - на основании чего (если исключить любые априорные положения) Вы отказываете человечеству в том, что допускаете для планарии?
САМОСОЗНАНИЕ Определить самосознание я не могу, ибо настоящее определение всегда дает возможность измерения, определения принадлежности рассматриваемого объекта к данному классу. Я выше дал определение самосознания (как рекурсивное включение в модель себя модели самой этой модели). Ваша критика?
Модель компьютера в компьютере самосознанием не является, поскольку компьютер не является гомеостатом и не принимает решений. Можно добавить в компьютер элементы, которые могут быть использованы для принятия решений (допустим, аппаратный энтропийный генератор случайных чисел), а также сделать его гомеостатом (например, поместив в капсулу и отправив плавать по морям, пусть ищет источники энергии для собственного пропитания), но такое устройство уже трудно назвать компьютером. Если в той модели себя и мира, что использует данное устройство, будет предусмотрено моделирование самой этой модели (и, соответственно, ее корректировка), то чем это не самосознание?
ПРО ОПРЕДЕЛЕНИЯ
Про музыку - согласен. Однако памятью сообществ по идее хорошо бы признать и информацию, забытую мозгами членов сообщества и сохранённую только на материальных носителях (недаром очагами культуры всегда считались библиотеки). Тогда моё возражение остаётся в силе.
Притом что Ваше определение тоже основано на принципе методологического индивидуализма (ПМИ). Можете сами проанализировать его и убедиться. Никакая эмерджентная система принятия решений из них не выводится. Я и не ставил своей целью вывести эмерджентную систему принятия решений из своего определения культуры. То, что оно не противоречит ПМИ, не значит, что оно выведено на его основе. Теории суперструн оно тоже не противоречит :)
Обладает ли сообщество системой принятия решений или нет, зависит от степени его системной сложности и разнообразия по Эшби, культура сама по себе тут не будет решающим фактором (хотя, безусловно, является одним из слагаемых при вычислении разнообразия). Так что эта Ваша стрела мимо цели.
Re: По пунктамas_merlinApril 11 2009, 14:02:18 UTC
ПЛАНАРИИ
Возникновение путем самоорганизации какое отношение имеет к наличию самосознания? Если в будущем нанороботы смогут собрать из отдельных атомов планарию (а то и человека), разве они будут хоть чем-то отличаться от возникших естественным путем?
Тоже самое и с остальным: т.к. мы не знаем, где и как возникает самосознание, мы не можем и назвать необходимые и достаточные условия для этого. Почему Вы отказываете в самосознании паровому котлу с клапаном?
САМОСОЗНАНИЕ
Сделать описанный Вами компьютер элементарно. Вот только, увы, наличие модели самого себя в памяти компьютера - недостаточное условие, чтобы говорить о самосознании. И если кто-то сделает такой компьютер (а это совсем несложно на сегодняшнем уровне науки и техники), то вряд ли он решится заявить, что его изобретение обладает самосознанием.
Дать Вам операциональное определение самосознания я не могу. И никто не может. ПОКА ЧТО наука на это не способна. Еще не вечер, согласен, но в данный момент ситуация именно такова.
ПРО ОПРЕДЕЛЕНИЯ
Ментальные модели - только в психике акторов. Информация в книгах, дисках, аудиокассетах и т.д. и т.п. обеспечивает лишь взаимодействие акторов. Точно такую же роль, например, играют колебания воздуха, когда люди разговаривают друг с другом. Или, например, те фотоны, которые сейчас попадают в Ваши глаза с монитора компьютера. Воздействие между акторами передается же не волшебным путем, а посредством каких-либо материальных носителей. Тем не менее, на формирование желаний и принятие решений влияют лишь ментальные модели актора: т.е. та информация, которая имеется в его психике. Неполученой информацией руководствоваться не получится. Никак.
Ну а в остальном Ваше определение - несколько расширенный вариант моего, но столь же строго соответствующее принципу методологического индивидуализма. Особых возражений не имею.
ПОДВОЗ ПРОДУКТОВ
Ну и где тут нарушение принципов методологического индивидуализма? Лично я вижу, как ЛЮДИ принимали решения в соответствии со своими целями. Общество как таковое не имело никаких желаний и не приняло ни единого решения. Все до единого решения сводятся к решениям конкретных людей.
НЕ пытайтесь приписать мне ничего лишнего: я вовсе не считаю кибернетику лженаукой. Я с самого начала пытаюсь у Вас выяснить, чем же применение кибернетики к исследованию социумов противоречит социологическому номинализму. Я таковых противоречий не вижу. В данном примере их также не наблюдается.
Кстати, мой вариант решения проблемы - гораздо лучше и эффективней. Доказывать нужно?
ПЛАНАРИИ Возникновение путем самоорганизации какое отношение имеет к наличию самосознания? Самое что ни на есть прямое - самосознание есть результат самоорганизации.
Если в будущем нанороботы смогут собрать из отдельных атомов планарию (а то и человека), разве они будут хоть чем-то отличаться от возникших естественным путем? Разумеется нет, однако собранные таким образом человек и планария будут сделаны по образцу. А образец есть результат самоорганизации. где и когда самоорганизация возникает, я уже писал.
мы не знаем, где и как возникает самосознание, мы не можем и назвать необходимые и достаточные условия для этого. Точно так же, как мы до сих пор не знаем, где и как возникла жизнь - что не мешает нам сейчас уже достаточно чётко понимать, как это работает, где она есть, а где её нет.
Но мы отклонились от темы. Я привёл три тезиса, с которыми Вы ранее, помнится, соглашались и прошу подтвердить Ваше согласие с ними, и, если таковое будет, объяснить, на каком основании (кроме Ваших априорных убеждений) вы отказываете одной системе в том, что наличествует у другой системы сравнимой (или даже меньшей) сложности.
САМОСОЗНАНИЕ Сделать описанный Вами компьютер элементарно. Вот только, увы, наличие модели самого себя в памяти компьютера - недостаточное условие, чтобы говорить о самосознании. Разумеется, это должна быть оперативная модель, то есть модель, используемая этим компьютером для управления самим собой. Поскольку компьютер не может описать сам себя полностью (полное разнообразие любого материального объекта конечной массы также конечно, а значит, часть не может быть равна целому), то эта модель должна быть упрощенной, и в то же время достаточно хорошо описывать состояние компьютера и его взаимодействие с внешней средой. Более того, она должна иметь обратную связь, то есть быть самоизменяемой при появлении расхождений между результатами моделирования и ходом реальной жизнедеятельности и взаимодействия со средой.
Не забываем также, что принятие решений жизнеспособной системой не может быть строго алгоритмическим, а значит, она не является конечным автоматом, то есть компьютером в строгом смысле этого слова.
Достичь всего этого в нашем устройстве теоретически можно, хотя сомневаюсь, что сделать это так уж несложно, как Вы считаете и не могу быть на 100% уверен, что это достижимо при нынешнем уровне развития электроники. Однако если подобное устройство будет создано и будет обладать оперативной моделью с разнообразием и гибкостью в самоизменении, близким к таковым для планарии (или человека), то я не вижу причин, по которым его нельзя будет назвать обладающим самосознанием ровно в той же степени, что и планария (или человек).
Таким образом, серьёзных возражений моему определению самосознания Вы, как мне показалось, так и не привели.
ПРО ОПРЕДЕЛЕНИЯ Думаю, спор по этому вопросу себя исчерпал, консенсус налицо. Единственная ремарка: категорически не согласен с тем, что я исходил из ПМИ. «Не противоречить» и «основываться на» - разные вещи.
ПОДВОЗ ПРОДУКТОВ Я не стану приводить полное описание проекта «Киберсин», это заняло бы слишком много места, к тому же гораздо лучше почитать первоисточник - книгу Стаффорда Бира «Мозг фирмы». Если её внимательно почитать, то можно понять, что в определённом смысле там принимала решения сама система, а не отдельные люди. Даже в процитированном отрывке можно было это уловить.
Про то, что Ваш вариант решения лучше и эффективней - попробуйте это доказать, исходя из конкретной политико-экономической ситуации Чили октября 1972 года. Может, Альенде и Бир действительно не увидели что-то, что видите Вы.
Re: По тезисамas_merlinApril 13 2009, 20:30:06 UTC
ПЛАНАРИИ И САМОСОЗНАНИЕ
Я не считаю, что факторы, отраженные в Ваших трех тезисах, необходимы и достаточны для того, чтобы говорить о наличии самосознания. Это же касается и такого "проапгрейженного" компьютера: Ваши три тезиса выполняются, но никакого значения не имеют.
Компьютер, даже самый навороченный, работает алгоритмично: случайность тоже легко загоняется в алгоритм, так что добавка к компьютеру квантовомеханического элемента, генерирующего истинно случайные (а не то что псевдослучайные) числа, никак не отменяет алгоритмичности его работы. Человек мыслит неалгоритмично (что вполне убедительно доказывается автором в этой книге).
Вот это, на мой взгляд, уже куда ближе к сути сознания. Но и то, скорее шаг в правильном направлении, но никак не достижение цели: т.е. неалгоритмичность работы нашего сознания мы обнаружить и доказать можем, но ПОЧЕМУ мы мыслим неалгоритмично - увы, наука пока не знает. У Пенроуза есть своя теория, но, на мой взгляд, весьма неубедительная. Но Вы лучше прочитайте книгу и сами оцените!
ПОДВОЗ ПРОДУКТОВ
Никакая система сама решения принимать не могла. Компьютерная система работает алгоритмично: а то, знаете ли, можно сказать, что клапан на паровом котле тоже решает, когда открыться и понизить давление! Ну а система из людей раскладывается на отдельных людей: и уже эти отдельные люди и принимают решения.
Мой результат эффективней, что доказывается постоянным бесперебойным снабжением почти всех городов мира. Никакого централизованного планирования - а работает безукоризненно.
Стоит, правда, отметить, что в краткосрочном периоде в определенных институциональных средах он и вправду может оказаться неработоспособным: например, если б я возглавлял Северную Корею, и столкнулся с такой проблемой, пришлось бы действовать по Вашему варианту: люди отвыкли от жизни в рыночной среде, и не смогут отреагировать своевременно. Конечно, год-другой - и мой метод заработает, но в данной ситуации решение надо принимать немедленно.
Тем не менее, Чили 1972 года вполне подходит для моих мер. Конечно, власти заигрались в социализм, но последствия для психологии людей еще не стали фатальными. Меры бы сработали.
Но - и это очень важное но! - я принимал решение как экономист: т.е. оптимизировал путь достижения цели "обеспечить город продуктами". Альенде же принимал решение как политик: т.е. оптимизировал путь достижения цели "сохранить власть".
С одной стороны, голодный бунт был опасен для него, и следовало решить проблему. Но выбрать самое эффективное решение он не мог в силу ярко выраженного имиджа социалиста: избиратели бы не поняли.
Дело в том, что мое решение подразумевает отсутствие регулирования цен, т.е. дефицит продовольствия мгновенно вызывает скачок цен. В случае же Чили 1972 года жители города стали бы писать петиции Альенде на тему "проклятые спекулянты сосут кровь народа", и у него было бы два выхода: 1) Ограничить рост цен - следовательно, поломать всю систему стимулов для снабжения города по моему варианту. 2) Не вмешиваться в ценообразование - следовательно, потерять в глазах граждан имидж защитника и благодетеля, т.е. гарантированно проиграть ближайшие выборы.
Пришлось заменять "здоровые ноги" (рынок) на "костыли". Тем не менее, работа "костыля" точно также, капк и работа "здоровых ног", описывается исходя из принципа методологического индивидуализма. Ни в малейшей мере она ему не противоречит.
САМОСОЗНАНИЕ Книжку просмотрел, действительно крайне интересно, но ни в чём не противоречит моим тезисам. Пенроуз критикует понимание самосознания как наличия модели самого себя, однако приводимые им примеры (типа видеокамеры перед зеркалом) оперативными моделями в смысле VSM не являются, а я имел в виду модель именно в этом смысле.
Более того, VSM (то есть любое устройство, удовлетворяющее критериям VSM) способна к неалгоритмическому поведению, так как искомый Пенроузом «естественный отбор алгоритмов» (самокоррекция модели), собственно, и является сутью VSM (это работа систем 4 и 5).
Поэтому, коль уж скоро течение нашей дискуссии уперлось в некоторое различие наших с Вами ментальных моделей ;) и потребовало сверки часов, давайте пройдём этот путь оба, я поподробнее почитаю Пенроуза, а Вы ознакомитесь с книгой Стаффорда Бира: http://www.koob.ru/beer/mozg_firmi (в CHM) http://bigc.ru/theory/books/sbmf/ (в HTML)
ПОДВОЗ ПРОДУКТОВ Почитайте историю Чили до Альенде. Фактически - сырьевая колония США со всем набором прилагающихся к этому прелестей: коррумпированная полудиктатура наверху и беспросветная нищета внизу. Вы считаете, что это были «здоровые ноги»?
И ещё: Альенде до последнего так и не национализировал ни один оппозиционный телеканал и не закрыл ни одну оппозиционную газету, регулярно подтверждая свои полномочия на свободных (что признавала и оппозиция) выборах и неоднократно заявляя о готовности уйти в отставку, если эти выборы будут для него неблагоприятны. Так что «сохранить власть» не было самоцелью. Кстати, Альенде поддержала и католическая церковь, которую трудно заподозрить в больших симпатиях к социализму как таковому, тем более, что кубинский опыт был перед глазами.
Re: Сверим часыas_merlinApril 14 2009, 18:13:12 UTC
Хорошо, почитаю. Я очень-очень не люблю читать книги с монитора, но раз уж для дискуссиии надо...
Ну а Альенде я диктатором и не называл. Я лишь указал, что реализация моего варианта разрушила бы его имидж социалиста, тем самым вызвав его поражение на ближайших выборах (а устраивать военную диктатуру он не хотел). Поэтому ему пришлось выбирать решение, которое с экономической точки зрения неоптимально, а лишь приемлемо, но зато оптимально с точки зрения политической.
PS: Да, кстати: с моей точки зрения неалгоритмичность мышления НЕОБХОДИМА для наличия сознания, но отнюдь не ДОСТАТОЧНА. Так что корректное определение сознания я дать не могу.
АЛЬЕНДЕ И УПРАВЛЕНИЕ Я лишь указал, что реализация моего варианта разрушила бы его имидж социалиста Я думаю наоборот, если бы была возможность справиться обычными средствами, то Альенде вряд ли пошел бы на такой риск, как спешная переориентация «Киберсина» с управления производством на управление снабжением. Альенде ничего не имел против частного бизнеса и частной инициативы, его понимание социализма имело мало общего с таковым у марксистов-ленинцев. А разделять экономику и политику - всё равно, что разделять физику и химию.
Важно другое: Чили при Альенде - первая в истории человечества попытка построить небюрократическую систему управления современным государством. Думаю, даже самые заядлые либертарианцы понимают, что бюрократия - это проблема, которую невозможно решить в рамках традиционных парадигм управления. Конечно, была Лига ирокезов, но её прямое воспроизведение в нынешних условиях утопично, да и менталитет ирокезов, как ни крути, был весьма далёк от либертарианского. А кибернетика даёт ключ к подлинному разделению власти и управления.
САМОСОЗНАНИЕ Вот поэтому я и предлагаю определение: система с самосознанием есть жизнеспособная система, в оперативной модели которой присутствует модель этой оперативной модели.
АЛЬЕНДЕ И УПРАВЛЕНИЕ Экономическая политика Альенде была весьма эффективной, тем более учитывая сложнейшее международное положение его правительства. Вот, что пишут:
http://www.tonnel.ru/?l=gzl&uid=841 При Альенде в стране наблюдался заметный экономический рост, сопровождавшийся исключительными достижениями в социальной сфере. В 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство - на 12% и сельскохозяйственное производство - почти на 6%. Особенно бурными темпами развивалось жилищное строительство. Объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м - 8,3%). В 1972 г. ВНП вырос на 5%. Замедление роста объяснялось тем, что в ответ на национализацию имущества американских компаний в Чили (кстати, большей частью не конфискованного, а выкупленного) США приняли экстренные меры по подрыву чилийской экономики - например, выбросили на мировой рынок по демпинговым ценам часть своего стратегического запаса меди и молибдена, лишив таким образом Чили основного источника экспортных доходов. От одного только демпинга меди Чили в первый же месяц потеряла 160 млн. долларов.
С весны 1973 г. в Чили начался экономический застой, быстро переходящий в кризис - как результат откровенной кампании дестабилизации, превратившейся в марте, после поражения противников Альенде на парламентских выборах, в вялотекущую гражданскую войну. В день в Чили происходило до 30 терактов, фашисты из «Патриа и либертад» неоднократно взрывали ЛЭП, мосты на Панамериканском шоссе и на железной дороге, идущей вдоль всего побережья Чили, что лишало электроэнергии и подвоза целые провинции. Были дни, когда в Чили происходило до 50 террористических актов (однажды, 20-21 августа, в течение 24 часов в стране было совершено свыше 70 терактов!). Притом в основном это были теракты, направленные на разрушение инфраструктуры. Например, 13 августа 1973 г. фашисты провели полтора десятка взрывов на ЛЭП и электроподстанциях, лишив электроэнергии (а в крупных городах и воды) 9 центральных провинций с населением 4 млн. человек. Всего к августу 1973 г. ультраправые уничтожили свыше 200 мостов, шоссейных и железных дорог, нефтепроводов, электроподстанций, ЛЭП и других народнохозяйственных объектов общей стоимостью равной 32 % годового бюджета Чили.
http://scepsis.ru/library/id_1194.html В речи 1 мая 1972 года Альенде привел некоторые примеры этого роста: производство в рыбной промышленности возросло на 11%, в лесной - на 12, в пищевой - на 34, в текстильной - на 10, в химической - на 36, в электронной - на 6, в машиностроительной - на 4%. В то время средний рост производства в стране составлял 7,6%. В конце года он возрос до 9%, что было «наивысшим показателем за последние двадцать лет», отмечал журналист Виктор Ваккаро в журнале «Чили сегодня» (№ 37).
<…>
По данным Института экономики и планирования (ИЭП) Чилийского университета, весьма впечатляющими были результаты борьбы с безработицей: за два года правительство создало 260 тыс. новых рабочих мест, что привело к сокращению безработицы только в районе Большого Сантьяго с 8,3% в декабре 1970 года до 3,6% в декабре 1972 года.
В обзоре ИЭП отмечалось: «На протяжении двухлетия 1971-1972 гг. предоставление работы осуществлялось в таких масштабах, которых до этого не наблюдалось.
Одновременно и уровень безработицы снизился почти наполовину».
Параллельно этому шла работа по упорядочению заработной платы в интересах ее повышения для низкооплачиваемых категорий трудящихся. Прожиточный минимум вырос на 329%, минимум заработной платы и пенсий - на 500%. Частично эти завоевания были нейтрализованы быстрым ростом цен, который достигал 283%. Во всяком случае, соотношение между заработной платой и ценами на розничные товары было в конце 1972 года в пользу роста реальной заработной платы на 18,8%.
Значительное снижение безработицы и существенное повышение заработной платы привело к повышению покупательной способности населения, что входило в планы правительства.
САМОСОЗНАНИЕ Что Вас не устраивает в моём определении?
Re: Сверим часыas_merlinApril 15 2009, 18:25:44 UTC
АЛЬЕНДЕ И УПРАВЛЕНИЕ
Не так уж давно на одном форуме у меня были две дискуссии с одним коммунистом: одна по Зимбабве, другая по Северной Корее. Все они начинались одинаково: какое хорошее правительство в этих странах, и как там все здорово было б, если б враги не мешали. Это универсальное оправдание любых провалов - списать их на происки врагов, внешних и внутренних. Но в таких ситуациях я всегда вспоминаю отличную фразу из Вархаммера 40к: "Победа не нуждается в оправданиях. Поражение оправдать невозможно".
Впрочем, с Зимбабве и Северной Кореей было легко разобраться: слишком уж явно выражены в них негативные последствия политики властей. Альенде, к счастью, даже близко к такому не пришел.
Для серьезной дискуссии на эту тему придется основательно заняться поиском информации. Но к нашим спорам по поводу социологического номинализма это отношения все равно не имеет.
САМОСОЗНАНИЕ
Я не считаю, что выполнение данных условий достаточно, чтобы говорить о наличии сознания.
САМОСОЗНАНИЕ Жаль, что Вы не развернули критику :) Впрочем, это Ваш выбор, в любом случае спасибо за интересную дискуссию!
АЛЬЕНДЕ И УПРАВЛЕНИЕ Не так уж давно на одном форуме у меня были две дискуссии с одним коммунистом: одна по Зимбабве, другая по Северной Корее. Все они начинались одинаково: какое хорошее правительство в этих странах, и как там все здорово было б, если б враги не мешали. Это универсальное оправдание любых провалов - списать их на происки врагов, внешних и внутренних. Хм, а теракты, уничтожившие инфраструктуры на 32% годового бюджета - это как? Божья роса? Ни в КНДР, ни в Зимбабве ничего подобного не было.
А пока не слишком сильно мешали - всё было пучком, 8-9% роста ВВП стабильно. Пиночетовским «чикагским мальчикам» такой результат и не снился, при всех льготах, кредитах и инвестициях. Спрашивается, и у кого экономическая политика была лучше? ;)
К спорам по поводу социологического номинализма, впрочем, это действительно отношения не имеет, о нём поговорим после сверки часов.
Именно про это я и говорил: сложно судить по аналогии. Мне кажется, что есть основания считать их акторами.
Вот! Это важно!
2. ПРО ЛЮДЕЙ КАК КЛЕТКИ ПЛАНАРИЙ.
Странная аналогия. И элементы разные, и связи между ними иные... что общего у этих систем, кроме количества элементов? Между автомобилями и часами разница несравнимо меньше, но на часах Вы никуда не уедете, а автомобиль Вам не поможет узнать, сколько времени сейчас.
Ваша аналогия в мою пользу. Как автомобиль, так и часы прекрасно подойдут для иллюстрации, например, правила рычага :)
Человечество и планария - системы естественные, являющиеся продуктом самоорганизации, и то, и другая - гомеостатические системы с обратной связью. Стало быть, как человечество, и планария вполне подойдут для рассмотрения кибернетики жизнеспособных систем.
Элементы и связи в человечестве и в планарии, конечно, разные, но разнообразие (в смысле Эшби) человечества никак не меньше разнообразия планарии. Почему же Вы не отказываете в «хотелках» с «решалками» второй, но так упорно отказываете первому? «Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда»? ;)
Ещё раз - я с большим пониманием и уважением отношусь к попытке социологического номинализма развеять множество мифов массового сознания и манипуляций им (см. мою аналогию с Птолемеем, Коперником и Ньютоном). И буду до последнего бита защищать Вас от нападок тех, кто рвётся к власти и деньгам, пытаясь выдать свои интересы за общественные.
Однако научная строгость требует изъять из нашей с Вами дискуссии политические аргументы. Я не тяну Вас в прошлое, аппелируя к «голосу крови и веры», наоборот, я предлагаю посмотреть в будущее. Где у каждого индивидуума свои интересы, которые он свободно реализует, а у общества - свои, совершенно индивидууму не мешающие, скорее наоборот: так же, как поведение планарии как целого ничем не ущемляет «права» её отдельных клеток. Почитайте «Мозг фирмы» Стаффорда Бира, чтобы узнать, как это работает. Например, тут:
http://www.vernikov.ru/content/view/389/131/
3. Открываете поисковик и ищите:
а) "Экстерналии"
б) "Трагедия общин"
Посмотрел. Обе задачи шутя решаются методами кибернетики и теории самоорганизации. То, что их экономическое решение совпадает с кибернетическим, ничего не доказывает, если бы было иначе, то тем хуже для экономики ;)
Вы бы лучше попробовали решить такую задачу.
Дано: в нормальной ситуации подвоз продуктов в город с населением порядка 3 млн. человек осуществляется силами 50 тысяч грузовиков. В один прекрасный момент времени водители грузовиков забастовали, и работают только 200 машин.
Требуется: организовать подвоз продовольствия в город и избежать голода.
Кибернетика эту задачу успешно решила. А Ваша номиналистическая экономика?
4. Определдние культуры.
Согласен, больших противоречий между нашими определениями нет. Только не моё определение является частным случаем Вашего, а наоборот. По той причине, что корректного определения того, что такое «ментальная модель» Вы так и не дали, а я использую куда более общий и методологически строго определяемый термин «информация». Например, в кругу любителей хэви-метала активно циркулируют записи, допустим, группы «Металлика». Это часть культуры? Несомненно. Является ли та или иная композиция данной группы (для определённости: инструментальная, без текста) «ментальной моделью»? Сомневаюсь.
Про анимешников - да, тут есть о чём подумать. Скажем, переформулировать определение информационного сообщества как совокупности индивидуумов, внутри которого существует устойчивый обмен некой информацией, обмен которой внутри сообщества существенно превышает обмен этой же информацией с окружением. Тогда сама эта информация и является его культурой.
Кстати, приведу аналогию: это очень напоминает пиринговую сеть, внутри которой идёт обмен определёнными типами IP-пакетов, которые практически не выходят наружу. что даёт ключ к обнаружению сообществ даже без знания языка и даже при принципиальной невозможности его понимания (например, при шифровании пакетов). Ваши «ментальные модели» такой возможности не дают.
Reply
Ну я же привел пример с автомобилем и часами: и то, и другое - сложные системы, но с РАЗЛИЧНЫМИ свойствами. То же самое и с планариями, и социумами: притом с несравненно большими различиями. И сами элементы систем разные, и связи между ними - тоже. Или Вы считаете, что все сложные системы ничем друг от друга не отличаются, и имеют идентичные свойства?
Вы уверены, что у Вашего компьютера есть самосознание? А почему?
А уверены ли Вы, что самосознание есть у Вас? А почему?
ПРО ПОДВОЗ ПРОДУКТОВ
Наука ОПИСЫВАЕТ мир. А уже на основе науки создаются конкретные технологии, позволяющие этот мир менять в сторону желаемого результата. Притом, разумеется, желаемый результат сам по себе не является научным вопросом. Ядерная физика дает знания о мире, позволяющие создавать и атомные бомбы, и АЭС. Как же распорядиться этими знаниями - решают люди.
Поэтому сразу уточним:
- Цели деятельности задаются экзогенно.
- Для достижения этих целей используется технология, основанная на научных теориях.
- Научные теории описывают мир.
- В основе каждой научной теории лежат некоторые предпосылки.
Методологический индивидуализм - это предпосылка. А конкретные решения в определенной проблемной ситуации - это уже технологии. Просто чтобы ничего не путать, и не требовать практических рекомендаций от методологического индивидуализма как такового.
Итак, как же решается данная проблема?
Элементарно просто: надо не вмешиваться в работу рынка, и не позволять бастующим применять насилие.
Что происходит далее?
Те самые 200 водителей, пользуясь дефицитом, продают продовольствие по безумным ценам: ведь предложение сократилось, а спрос - нет. Так как подвоз продовольствия оказывается очень и очень прибыльным, этим делом начинают заниматься все больше и больше народу: и владельцы частных автомобилей в этом городе, и в соседних городах. Бастующие водители могут только скрипеть зубами, смотря на тянущиеся к городу колонны автомобилей (в т.ч. и личных), битком набитых продовольствием, но заблаговременно вызванная милиция не позволит им, например, заблокировать дорогу или избить тех, кто занимается торговлей вместо них. Чем больше людей занимаются торговлей, тем выше предложение, сильнее конкуренция. Падает цена, сокращается прибыль. Восстанавливается равновесная ситуация, имевшая место до забастовки. Если экономика рыночная, а возможности бастующих применять насилие будут своевременно ограничены, горожане заметят разве что кратковременный и несильный скачок цен на продовольствие.
Обратите внимание, что все эти процессы идеально описываются с позиций методологического индивидуализма. Каждый человек из описанного мною примера действует, руководствуясь СОБСТВЕННЫМИ желаниями и САМОСТОЯТЕЛЬНО принимая решения (готов продемонстрировать более подробное описание действий применительно к каждому человеку из вышерассмотренной ситуации). Никакое общество само по себе нигде тут не фигурирует: только посредством людей.
Итак, я рассуждал с позиций мэра, владеющего экономическими теориями, в основе которых лежит принцип методологического индивидулизма, и принял следующие решения:
1) Не вмешиваться в ценообразование, т.е. позволять продавцам продовольствия ставить такие цены, какие они только пожелают (никаких "потолков цен", никаких преследований "спекулянтов").
2) Отправить милицию контролировать поведение бастующих. Сами они, конечно, имеют полное право отказаться работать, но если попробуют, например, бить стекла у других автомобилей или перегораживать дорогу - получат резиновыми дубинками и водометами.
Теперь Вы предложите действия мэра города, категорически неприемлющего теории, основанные на принципе методологического индивидуализма.
Уверяю Вас, результат любого решения будет описываться именно с учетом данного принципа: правда, если этот принцип не учесть заблаговременно, результат может быть негативным, а совсем не тем, что ожидал мэр.
(Продолжение следует, ибо не влезло. Давайте не будем дробить ветки, поэтому на оба моих поста отвечайте в комментарии ко второму: чтобы тянулась одна ветка)
Reply
Ментальная модель - это модель реальности или ее части, существующая в психике человека (или иного актора).
Так что песня, записанная на бумаге, ментальной моделью не является, а содержащаяся в памяти - является.
После переформулировки Ваши определения, действительно, становятся шире моих (и включают их в себя), вот только... ОНИ ПОСТРОЕНЫ НА ПРИНЦИПЕ МЕТОДОЛОГИЧЕСКОГО ИНДИВИДУАЛИЗМА!
Следите внимательно, как они строятся:
1) Задаются индивиды.
2) Задаются негенетические информационные объекты, носителями которых являются индивиды.
3) Задается процесс передачи этих объектов от индивида к индивиду.
4) По определенному типу данных объектов задается определение информационного сообщества. Т.е. по одним негенетическим информационным объектам данный индивид относится к информационному сообществу "анимешники", по другим - к информационному сообществу "русские", по третьим - к информационному сообществу "москвичи", по четвертым - к информационному сообществу "школьники"...
Как несложно убедиться, сами информационные сообщества как таковые не имеют самостоятельного существования: они возникают лишь в процессе передачи негенетических информационных объектов от индивида к индивиду.
Ваши определения целиком и полностью включают мои, но чуть шире: носителем ментальной модели может быть только индивид, обладающий психикой (самосознанием, пусть даже предельно примитивным), а носителем негенетического информационного объекта - не обязательно: даже компьютер, и то годится в качестве носителя негенетического информационного объекта.
Впрочем, это уже непринципиально: важно лишь то, что опять и опять получается, что корректным является лишь подход социологического номинализма: Вы и сами к нему только что пришли.
Reply
И часы, и автомобиль, пусть столь несходны внешне и по функциям, представляют собой практически одно и то же по принципу действия: и то, и другое устройство берут энергию из источника (пружина или гиря у часов, давление сгоревших газов в автомобиле), механически преобразуют её (разница лишь в размере и скорости вращения шестерёнок) и подают на конечный элемент, совершающий полезное действие (стрелки, колёса).
Аналогично тому и человечество, и планария, являясь сложными гомеостатическими системами с обратной связью, имеют в принципах своей жизнедеятельности гораздо больше общего, чем Вы думаете, пусть совершенно непохожи между собой внешне.
САМОСОЗНАНИЕ
Для начала было бы неплохо определить, что это такое. Могу предложить кибернетическое определение: в VSM есть понятие текущей модели (часть системы 4), то есть модели себя и окружения, основываясь на которой жизнеспособная система принимает решения. Так вот, самосознание появляется тогда, когда эта модель оказывается настолько подробной, что рекурсивно включает в себя модель самой себя. Отсюда очевидно, что у компьютера самосознания нет (он не обладает собственной моделью, да и не является гомеостатом вообще), а у нас с Вами есть.
ПОДВОЗ ПРОДУКТОВ И ТЕОРИЯ ИГР
Не хочу портить Вам удовольствие от решения этой задачи, поэтому не буду говорить, где и когда это было, скажу лишь одно: это была реальная задача и она была реально решена.
Ваше решение неудовлетворительно по той причине, что страна достаточно бедная, автотранспорта мало, а город ест много, и пока Ваши теоретико-игровые механизмы заработают, правительство будет просто свергнуто (чего, собственно, и хотят добиться забастовщики), с последующим установлением диктатуры и репрессиями, в которых погибнут десятки тысяч человек, включая, разумеется, Вас самого. Так что ставки очень высоки, а время жмёт. Итак, Вы президент, Ваши действия?
Обратите внимание, что все эти процессы идеально описываются с позиций методологического индивидуализма. Каждый человек из описанного мною примера действует, руководствуясь СОБСТВЕННЫМИ желаниями и САМОСТОЯТЕЛЬНО принимая решения (готов продемонстрировать более подробное описание действий применительно к каждому человеку из вышерассмотренной ситуации). Никакое общество само по себе нигде тут не фигурирует: только посредством людей.
В том, что Ваше решение будет основано на Вашей же методологии, я и не сомневался. Только это ровным счётом ничего не доказывает.
Мой пост с критикой теории игр как экономической методологии Вы, кстати, тоже пока не прокомментировали.
ПРО ОПРЕДЕЛЕНИЯ
Ваше определение «ментальной модели» опять оказывается менее общим, чем мое, поскольку применимо лишь к тем, кто обладает психикой (кстати, что такое психика?). Для моего рассмотрения вполне достаточно «модели» в кибернетическом смысле.
Моделью чего является музыка, содержащаяся в памяти?
Насчёт того, что мои определения построены на принципе методологического индивидуализма: категорически не соглашусь. Ваш принцип состоит не только в том, что сообщества состоят из людей (тут спорить не о чем, сообщества из людей, планарии из клеток, клетки из атомов), а ещё и в том, что ни у одного человеческого сообщества не может быть эмерджентной системы принятия решений. Именно этот тезис я и опровергаю.
Reply
Хорошо: автомобиль и электронные часы. Или гейзер и солнечная батарея. Или... примеров полным-полно. У различных систем есть и сходства, и различия. Не стоит отрицать ни того, ни другого. "Хотелка" и "решалка" - как раз пример того, что есть далеко не у каждой системы, и даже не у каждой гомеостатической системы. Паровой котел с клапаном - гомеостатическая система, но даже с планарией его не сравнить.
САМОСОЗНАНИЕ.
Не очень понятно. Не так уж сложно ввести в компьютер модель самого компьютера. Достаточно ли этого, чтобы говорить о создании искусственного интеллекта с собственной личностью, а не просто о навороченном калькуляторе?
Определить самосознание я не могу, ибо настоящее определение всегда дает возможность измерения, определения принадлежности рассматриваемого объекта к данному классу. Но определять наличие самосознания мы не умеем. Единственное что точно известно - это наличие самосознания у самого себя: оно ощущается непосредственно. Остальное - рассуждения по аналогии. Увы, пока наука не решит эту проблему, ничего лучше у нас нет. Или Вы считаете, что я обладаю Абсолютным Всезнанием, и способен ответить на вопрос, ответ на который неизвестен современной науке?
ПОДВОЗ ПРОДУКТОВ И ТЕОРИЯ ИГР.
Пожалуйста, Ваше решение задачи. Очень интересно узнать, как же решить ее методами, вытекающими из теорий, не соответсвующих принципу методологического индивидуализма.
Моими методами эта задача решается каждый день. Именно благодаря функционированию системы рыночных цен в той же Москве на прилавках всегда есть продукты, притом что нет единого субъекта, который планировал бы объем и номенклатуру завозимой в город продукции.
Чем меньше будет продукции, пользующейся спросом, тем выше будут цены. Выше цены - выше прибыль от торговли. Да если прибыль будет в тысячах процентов измеряться, люди безо всяких автомобилей с рюкзаками побегут в массовом порядке!
Ну а с критикой-то что... теория игр - лишь ОДНА ИЗ теорий, основанных на принципе методологического индивидуализма. Если в некоторой ситуации она не очень хорошо подходит - можно использовать другую: которая, в свою очередь, тоже должна учитывать данный принцип.
ПРО ОПРЕДЕЛЕНИЯ.
Я так и сказал, что в исправленном варианте мое определение - частный случай Вашего. Притом что Ваше определение тоже основано на принципе методологического индивидуализма. Можете сами проанализировать его и убедиться. Никакая эмерджентная система принятия решений из них не выводится.
Музыка, содержащаяся в памяти - ментальная модель музыки, реально сыгранной музыкантом. Если память хорошая - может очень близко соответствовать, если плохая - может очень сильно отличаться. В любомслучае, руководствоваться в поведении человек может только своими ментальными моделями, а не реальностью как таковой.
Reply
Хотелка" и "решалка" - как раз пример того, что есть далеко не у каждой системы, и даже не у каждой гомеостатической системы. Паровой котел с клапаном - гомеостатическая система, но даже с планарией его не сравнить.
Разумеется. Однако, согласитесь, по уровню сложности паровой котёл находится совсем в другой категории, чем планария и человечество. К тому же Вы забыли второй признак - то, что и планария, и человечество суть результаты процессов самоорганизации, в отличие от котла.
Давайте мы с Вами оставим паровые котлы с гейзерами в покое и попробуем потезисно разобраться:
1. И планария, и человечество являются гомеостатическими системами с обратной связью, возникшими в результате самоорганизации. Согласны?
2. Системная сложность и разнообразие человечества, как минимум, не меньше таковых у планарии. Согласны?
3. Предположение, что планария обладает эмерджентной системой принятия решений, вполне допустимо. Согласны?
А теперь - на основании чего (если исключить любые априорные положения) Вы отказываете человечеству в том, что допускаете для планарии?
САМОСОЗНАНИЕ
Определить самосознание я не могу, ибо настоящее определение всегда дает возможность измерения, определения принадлежности рассматриваемого объекта к данному классу.
Я выше дал определение самосознания (как рекурсивное включение в модель себя модели самой этой модели). Ваша критика?
Модель компьютера в компьютере самосознанием не является, поскольку компьютер не является гомеостатом и не принимает решений. Можно добавить в компьютер элементы, которые могут быть использованы для принятия решений (допустим, аппаратный энтропийный генератор случайных чисел), а также сделать его гомеостатом (например, поместив в капсулу и отправив плавать по морям, пусть ищет источники энергии для собственного пропитания), но такое устройство уже трудно назвать компьютером. Если в той модели себя и мира, что использует данное устройство, будет предусмотрено моделирование самой этой модели (и, соответственно, ее корректировка), то чем это не самосознание?
ПРО ОПРЕДЕЛЕНИЯ
Про музыку - согласен. Однако памятью сообществ по идее хорошо бы признать и информацию, забытую мозгами членов сообщества и сохранённую только на материальных носителях (недаром очагами культуры всегда считались библиотеки). Тогда моё возражение остаётся в силе.
Притом что Ваше определение тоже основано на принципе методологического индивидуализма (ПМИ). Можете сами проанализировать его и убедиться. Никакая эмерджентная система принятия решений из них не выводится.
Я и не ставил своей целью вывести эмерджентную систему принятия решений из своего определения культуры. То, что оно не противоречит ПМИ, не значит, что оно выведено на его основе. Теории суперструн оно тоже не противоречит :)
Обладает ли сообщество системой принятия решений или нет, зависит от степени его системной сложности и разнообразия по Эшби, культура сама по себе тут не будет решающим фактором (хотя, безусловно, является одним из слагаемых при вычислении разнообразия). Так что эта Ваша стрела мимо цели.
Reply
Возникновение путем самоорганизации какое отношение имеет к наличию самосознания?
Если в будущем нанороботы смогут собрать из отдельных атомов планарию (а то и человека), разве они будут хоть чем-то отличаться от возникших естественным путем?
Тоже самое и с остальным: т.к. мы не знаем, где и как возникает самосознание, мы не можем и назвать необходимые и достаточные условия для этого. Почему Вы отказываете в самосознании паровому котлу с клапаном?
САМОСОЗНАНИЕ
Сделать описанный Вами компьютер элементарно. Вот только, увы, наличие модели самого себя в памяти компьютера - недостаточное условие, чтобы говорить о самосознании. И если кто-то сделает такой компьютер (а это совсем несложно на сегодняшнем уровне науки и техники), то вряд ли он решится заявить, что его изобретение обладает самосознанием.
Дать Вам операциональное определение самосознания я не могу. И никто не может. ПОКА ЧТО наука на это не способна. Еще не вечер, согласен, но в данный момент ситуация именно такова.
ПРО ОПРЕДЕЛЕНИЯ
Ментальные модели - только в психике акторов.
Информация в книгах, дисках, аудиокассетах и т.д. и т.п. обеспечивает лишь взаимодействие акторов. Точно такую же роль, например, играют колебания воздуха, когда люди разговаривают друг с другом. Или, например, те фотоны, которые сейчас попадают в Ваши глаза с монитора компьютера. Воздействие между акторами передается же не волшебным путем, а посредством каких-либо материальных носителей. Тем не менее, на формирование желаний и принятие решений влияют лишь ментальные модели актора: т.е. та информация, которая имеется в его психике. Неполученой информацией руководствоваться не получится. Никак.
Ну а в остальном Ваше определение - несколько расширенный вариант моего, но столь же строго соответствующее принципу методологического индивидуализма. Особых возражений не имею.
ПОДВОЗ ПРОДУКТОВ
Ну и где тут нарушение принципов методологического индивидуализма? Лично я вижу, как ЛЮДИ принимали решения в соответствии со своими целями. Общество как таковое не имело никаких желаний и не приняло ни единого решения. Все до единого решения сводятся к решениям конкретных людей.
НЕ пытайтесь приписать мне ничего лишнего: я вовсе не считаю кибернетику лженаукой. Я с самого начала пытаюсь у Вас выяснить, чем же применение кибернетики к исследованию социумов противоречит социологическому номинализму. Я таковых противоречий не вижу. В данном примере их также не наблюдается.
Кстати, мой вариант решения проблемы - гораздо лучше и эффективней. Доказывать нужно?
Reply
Возникновение путем самоорганизации какое отношение имеет к наличию самосознания?
Самое что ни на есть прямое - самосознание есть результат самоорганизации.
Если в будущем нанороботы смогут собрать из отдельных атомов планарию (а то и человека), разве они будут хоть чем-то отличаться от возникших естественным путем?
Разумеется нет, однако собранные таким образом человек и планария будут сделаны по образцу. А образец есть результат самоорганизации. где и когда самоорганизация возникает, я уже писал.
мы не знаем, где и как возникает самосознание, мы не можем и назвать необходимые и достаточные условия для этого.
Точно так же, как мы до сих пор не знаем, где и как возникла жизнь - что не мешает нам сейчас уже достаточно чётко понимать, как это работает, где она есть, а где её нет.
Но мы отклонились от темы. Я привёл три тезиса, с которыми Вы ранее, помнится, соглашались и прошу подтвердить Ваше согласие с ними, и, если таковое будет, объяснить, на каком основании (кроме Ваших априорных убеждений) вы отказываете одной системе в том, что наличествует у другой системы сравнимой (или даже меньшей) сложности.
САМОСОЗНАНИЕ
Сделать описанный Вами компьютер элементарно. Вот только, увы, наличие модели самого себя в памяти компьютера - недостаточное условие, чтобы говорить о самосознании.
Разумеется, это должна быть оперативная модель, то есть модель, используемая этим компьютером для управления самим собой. Поскольку компьютер не может описать сам себя полностью (полное разнообразие любого материального объекта конечной массы также конечно, а значит, часть не может быть равна целому), то эта модель должна быть упрощенной, и в то же время достаточно хорошо описывать состояние компьютера и его взаимодействие с внешней средой. Более того, она должна иметь обратную связь, то есть быть самоизменяемой при появлении расхождений между результатами моделирования и ходом реальной жизнедеятельности и взаимодействия со средой.
Не забываем также, что принятие решений жизнеспособной системой не может быть строго алгоритмическим, а значит, она не является конечным автоматом, то есть компьютером в строгом смысле этого слова.
Достичь всего этого в нашем устройстве теоретически можно, хотя сомневаюсь, что сделать это так уж несложно, как Вы считаете и не могу быть на 100% уверен, что это достижимо при нынешнем уровне развития электроники. Однако если подобное устройство будет создано и будет обладать оперативной моделью с разнообразием и гибкостью в самоизменении, близким к таковым для планарии (или человека), то я не вижу причин, по которым его нельзя будет назвать обладающим самосознанием ровно в той же степени, что и планария (или человек).
Таким образом, серьёзных возражений моему определению самосознания Вы, как мне показалось, так и не привели.
ПРО ОПРЕДЕЛЕНИЯ
Думаю, спор по этому вопросу себя исчерпал, консенсус налицо. Единственная ремарка: категорически не согласен с тем, что я исходил из ПМИ. «Не противоречить» и «основываться на» - разные вещи.
ПОДВОЗ ПРОДУКТОВ
Я не стану приводить полное описание проекта «Киберсин», это заняло бы слишком много места, к тому же гораздо лучше почитать первоисточник - книгу Стаффорда Бира «Мозг фирмы». Если её внимательно почитать, то можно понять, что в определённом смысле там принимала решения сама система, а не отдельные люди. Даже в процитированном отрывке можно было это уловить.
Про то, что Ваш вариант решения лучше и эффективней - попробуйте это доказать, исходя из конкретной политико-экономической ситуации Чили октября 1972 года. Может, Альенде и Бир действительно не увидели что-то, что видите Вы.
Reply
Я не считаю, что факторы, отраженные в Ваших трех тезисах, необходимы и достаточны для того, чтобы говорить о наличии самосознания.
Это же касается и такого "проапгрейженного" компьютера: Ваши три тезиса выполняются, но никакого значения не имеют.
Рекомендую хорошую книжку - Роджер Пенроуз "Новый ум короля. О компьютерах, мышлении и законах физики":
http://biblio-globus.ru/description.aspx?product_no=9239730
(Кстати, по этой ссылке можно и содержание посмотреть: увидите ниже аннотации)
Ну и чтобы Вы не подумали, что это какой-нибудь фрик:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пенроуз,_Роджер
Компьютер, даже самый навороченный, работает алгоритмично: случайность тоже легко загоняется в алгоритм, так что добавка к компьютеру квантовомеханического элемента, генерирующего истинно случайные (а не то что псевдослучайные) числа, никак не отменяет алгоритмичности его работы.
Человек мыслит неалгоритмично (что вполне убедительно доказывается автором в этой книге).
Вот это, на мой взгляд, уже куда ближе к сути сознания. Но и то, скорее шаг в правильном направлении, но никак не достижение цели: т.е. неалгоритмичность работы нашего сознания мы обнаружить и доказать можем, но ПОЧЕМУ мы мыслим неалгоритмично - увы, наука пока не знает. У Пенроуза есть своя теория, но, на мой взгляд, весьма неубедительная. Но Вы лучше прочитайте книгу и сами оцените!
ПОДВОЗ ПРОДУКТОВ
Никакая система сама решения принимать не могла. Компьютерная система работает алгоритмично: а то, знаете ли, можно сказать, что клапан на паровом котле тоже решает, когда открыться и понизить давление!
Ну а система из людей раскладывается на отдельных людей: и уже эти отдельные люди и принимают решения.
Мой результат эффективней, что доказывается постоянным бесперебойным снабжением почти всех городов мира. Никакого централизованного планирования - а работает безукоризненно.
Стоит, правда, отметить, что в краткосрочном периоде в определенных институциональных средах он и вправду может оказаться неработоспособным: например, если б я возглавлял Северную Корею, и столкнулся с такой проблемой, пришлось бы действовать по Вашему варианту: люди отвыкли от жизни в рыночной среде, и не смогут отреагировать своевременно. Конечно, год-другой - и мой метод заработает, но в данной ситуации решение надо принимать немедленно.
Тем не менее, Чили 1972 года вполне подходит для моих мер. Конечно, власти заигрались в социализм, но последствия для психологии людей еще не стали фатальными. Меры бы сработали.
Но - и это очень важное но! - я принимал решение как экономист: т.е. оптимизировал путь достижения цели "обеспечить город продуктами". Альенде же принимал решение как политик: т.е. оптимизировал путь достижения цели "сохранить власть".
С одной стороны, голодный бунт был опасен для него, и следовало решить проблему.
Но выбрать самое эффективное решение он не мог в силу ярко выраженного имиджа социалиста: избиратели бы не поняли.
Дело в том, что мое решение подразумевает отсутствие регулирования цен, т.е. дефицит продовольствия мгновенно вызывает скачок цен. В случае же Чили 1972 года жители города стали бы писать петиции Альенде на тему "проклятые спекулянты сосут кровь народа", и у него было бы два выхода:
1) Ограничить рост цен - следовательно, поломать всю систему стимулов для снабжения города по моему варианту.
2) Не вмешиваться в ценообразование - следовательно, потерять в глазах граждан имидж защитника и благодетеля, т.е. гарантированно проиграть ближайшие выборы.
Пришлось заменять "здоровые ноги" (рынок) на "костыли". Тем не менее, работа "костыля" точно также, капк и работа "здоровых ног", описывается исходя из принципа методологического индивидуализма. Ни в малейшей мере она ему не противоречит.
Reply
Книжку просмотрел, действительно крайне интересно, но ни в чём не противоречит моим тезисам. Пенроуз критикует понимание самосознания как наличия модели самого себя, однако приводимые им примеры (типа видеокамеры перед зеркалом) оперативными моделями в смысле VSM не являются, а я имел в виду модель именно в этом смысле.
Более того, VSM (то есть любое устройство, удовлетворяющее критериям VSM) способна к неалгоритмическому поведению, так как искомый Пенроузом «естественный отбор алгоритмов» (самокоррекция модели), собственно, и является сутью VSM (это работа систем 4 и 5).
Поэтому, коль уж скоро течение нашей дискуссии уперлось в некоторое различие наших с Вами ментальных моделей ;) и потребовало сверки часов, давайте пройдём этот путь оба, я поподробнее почитаю Пенроуза, а Вы ознакомитесь с книгой Стаффорда Бира:
http://www.koob.ru/beer/mozg_firmi (в CHM)
http://bigc.ru/theory/books/sbmf/ (в HTML)
ПОДВОЗ ПРОДУКТОВ
Почитайте историю Чили до Альенде. Фактически - сырьевая колония США со всем набором прилагающихся к этому прелестей: коррумпированная полудиктатура наверху и беспросветная нищета внизу. Вы считаете, что это были «здоровые ноги»?
И ещё: Альенде до последнего так и не национализировал ни один оппозиционный телеканал и не закрыл ни одну оппозиционную газету, регулярно подтверждая свои полномочия на свободных (что признавала и оппозиция) выборах и неоднократно заявляя о готовности уйти в отставку, если эти выборы будут для него неблагоприятны. Так что «сохранить власть» не было самоцелью. Кстати, Альенде поддержала и католическая церковь, которую трудно заподозрить в больших симпатиях к социализму как таковому, тем более, что кубинский опыт был перед глазами.
Подробности неплохо описаны у Бира.
Reply
Ну а Альенде я диктатором и не называл. Я лишь указал, что реализация моего варианта разрушила бы его имидж социалиста, тем самым вызвав его поражение на ближайших выборах (а устраивать военную диктатуру он не хотел). Поэтому ему пришлось выбирать решение, которое с экономической точки зрения неоптимально, а лишь приемлемо, но зато оптимально с точки зрения политической.
PS: Да, кстати: с моей точки зрения неалгоритмичность мышления НЕОБХОДИМА для наличия сознания, но отнюдь не ДОСТАТОЧНА. Так что корректное определение сознания я дать не могу.
Reply
Я лишь указал, что реализация моего варианта разрушила бы его имидж социалиста
Я думаю наоборот, если бы была возможность справиться обычными средствами, то Альенде вряд ли пошел бы на такой риск, как спешная переориентация «Киберсина» с управления производством на управление снабжением. Альенде ничего не имел против частного бизнеса и частной инициативы, его понимание социализма имело мало общего с таковым у марксистов-ленинцев. А разделять экономику и политику - всё равно, что разделять физику и химию.
Важно другое: Чили при Альенде - первая в истории человечества попытка построить небюрократическую систему управления современным государством. Думаю, даже самые заядлые либертарианцы понимают, что бюрократия - это проблема, которую невозможно решить в рамках традиционных парадигм управления. Конечно, была Лига ирокезов, но её прямое воспроизведение в нынешних условиях утопично, да и менталитет ирокезов, как ни крути, был весьма далёк от либертарианского. А кибернетика даёт ключ к подлинному разделению власти и управления.
САМОСОЗНАНИЕ
Вот поэтому я и предлагаю определение: система с самосознанием есть жизнеспособная система, в оперативной модели которой присутствует модель этой оперативной модели.
Reply
Попытка не пытка, конечно, но вот особых результатов что-то не было видно.
(Я не либертарианец, если что. Недавно, кстати, сам с ними дискутировал - доказывал утопичность их идей)
САМОСОЗНАНИЕ
Не согласен с Вашим определением. Но дать свое определение не могу.
Reply
Экономическая политика Альенде была весьма эффективной, тем более учитывая сложнейшее международное положение его правительства. Вот, что пишут:
http://www.tonnel.ru/?l=gzl&uid=841
При Альенде в стране наблюдался заметный экономический рост, сопровождавшийся исключительными достижениями в социальной сфере. В 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство - на 12% и сельскохозяйственное производство - почти на 6%. Особенно бурными темпами развивалось жилищное строительство. Объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м - 8,3%). В 1972 г. ВНП вырос на 5%. Замедление роста объяснялось тем, что в ответ на национализацию имущества американских компаний в Чили (кстати, большей частью не конфискованного, а выкупленного) США приняли экстренные меры по подрыву чилийской экономики - например, выбросили на мировой рынок по демпинговым ценам часть своего стратегического запаса меди и молибдена, лишив таким образом Чили основного источника экспортных доходов. От одного только демпинга меди Чили в первый же месяц потеряла 160 млн. долларов.
С весны 1973 г. в Чили начался экономический застой, быстро переходящий в кризис - как результат откровенной кампании дестабилизации, превратившейся в марте, после поражения противников Альенде на парламентских выборах, в вялотекущую гражданскую войну. В день в Чили происходило до 30 терактов, фашисты из «Патриа и либертад» неоднократно взрывали ЛЭП, мосты на Панамериканском шоссе и на железной дороге, идущей вдоль всего побережья Чили, что лишало электроэнергии и подвоза целые провинции. Были дни, когда в Чили происходило до 50 террористических актов (однажды, 20-21 августа, в течение 24 часов в стране было совершено свыше 70 терактов!). Притом в основном это были теракты, направленные на разрушение инфраструктуры. Например, 13 августа 1973 г. фашисты провели полтора десятка взрывов на ЛЭП и электроподстанциях, лишив электроэнергии (а в крупных городах и воды) 9 центральных провинций с населением 4 млн. человек. Всего к августу 1973 г. ультраправые уничтожили свыше 200 мостов, шоссейных и железных дорог, нефтепроводов, электроподстанций, ЛЭП и других народнохозяйственных объектов общей стоимостью равной 32 % годового бюджета Чили.
http://scepsis.ru/library/id_1194.html
В речи 1 мая 1972 года Альенде привел некоторые примеры этого роста: производство в рыбной промышленности возросло на 11%, в лесной - на 12, в пищевой - на 34, в текстильной - на 10, в химической - на 36, в электронной - на 6, в машиностроительной - на 4%. В то время средний рост производства в стране составлял 7,6%. В конце года он возрос до 9%, что было «наивысшим показателем за последние двадцать лет», отмечал журналист Виктор Ваккаро в журнале «Чили сегодня» (№ 37).
<…>
По данным Института экономики и планирования (ИЭП) Чилийского университета, весьма впечатляющими были результаты борьбы с безработицей: за два года правительство создало 260 тыс. новых рабочих мест, что привело к сокращению безработицы только в районе Большого Сантьяго с 8,3% в декабре 1970 года до 3,6% в декабре 1972 года.
В обзоре ИЭП отмечалось: «На протяжении двухлетия 1971-1972 гг. предоставление работы осуществлялось в таких масштабах, которых до этого не наблюдалось.
Одновременно и уровень безработицы снизился почти наполовину».
Параллельно этому шла работа по упорядочению заработной платы в интересах ее повышения для низкооплачиваемых категорий трудящихся. Прожиточный минимум вырос на 329%, минимум заработной платы и пенсий - на 500%. Частично эти завоевания были нейтрализованы быстрым ростом цен, который достигал 283%. Во всяком случае, соотношение между заработной платой и ценами на розничные товары было в конце 1972 года в пользу роста реальной заработной платы на 18,8%.
Значительное снижение безработицы и существенное повышение заработной платы привело к повышению покупательной способности населения, что входило в планы правительства.
САМОСОЗНАНИЕ
Что Вас не устраивает в моём определении?
Reply
Не так уж давно на одном форуме у меня были две дискуссии с одним коммунистом: одна по Зимбабве, другая по Северной Корее. Все они начинались одинаково: какое хорошее правительство в этих странах, и как там все здорово было б, если б враги не мешали.
Это универсальное оправдание любых провалов - списать их на происки врагов, внешних и внутренних.
Но в таких ситуациях я всегда вспоминаю отличную фразу из Вархаммера 40к: "Победа не нуждается в оправданиях. Поражение оправдать невозможно".
Впрочем, с Зимбабве и Северной Кореей было легко разобраться: слишком уж явно выражены в них негативные последствия политики властей. Альенде, к счастью, даже близко к такому не пришел.
Для серьезной дискуссии на эту тему придется основательно заняться поиском информации. Но к нашим спорам по поводу социологического номинализма это отношения все равно не имеет.
САМОСОЗНАНИЕ
Я не считаю, что выполнение данных условий достаточно, чтобы говорить о наличии сознания.
Reply
Жаль, что Вы не развернули критику :) Впрочем, это Ваш выбор, в любом случае спасибо за интересную дискуссию!
АЛЬЕНДЕ И УПРАВЛЕНИЕ
Не так уж давно на одном форуме у меня были две дискуссии с одним коммунистом: одна по Зимбабве, другая по Северной Корее. Все они начинались одинаково: какое хорошее правительство в этих странах, и как там все здорово было б, если б враги не мешали. Это универсальное оправдание любых провалов - списать их на происки врагов, внешних и внутренних.
Хм, а теракты, уничтожившие инфраструктуры на 32% годового бюджета - это как? Божья роса? Ни в КНДР, ни в Зимбабве ничего подобного не было.
А пока не слишком сильно мешали - всё было пучком, 8-9% роста ВВП стабильно. Пиночетовским «чикагским мальчикам» такой результат и не снился, при всех льготах, кредитах и инвестициях. Спрашивается, и у кого экономическая политика была лучше? ;)
К спорам по поводу социологического номинализма, впрочем, это действительно отношения не имеет, о нём поговорим после сверки часов.
Reply
Leave a comment