Ещё раз о численности войска русов в 860 г.

[sverc]

М.А. Несин, явно имея в виду нашу с roxsalan'ом статью Поход русов на Константинополь в 860 г.: проблемы исторической географии и логистики // Исторический формат. 2021. № 4. С. 78-124 и оспаривая её ключевые положения, задаётся у себя ВКонтакте вопросом: "А был ли мальчик? В смысле, cотни кораблей русов в набеге на Константинополь 860 г. Исследователи

Comments

О численности кораблей русов в источниках-1

[ext_6317139]

Честно говоря, вашу статью я не имел ввиду. До вас многие авторы, включая того же П.В. Кузенкова, на работу которого у меня дана ссылка, с доверием относились к этим цифрам

О численности кораблей русов в источниках-2

[ext_6317139]

"Вот только ни о какой буре, погубившей флот русов, у Иоанна Дьякона не говорится ни слова, напротив, у него о нападавших сказано: "они дерзко опустошили окрестности, перебив там многое множество народу, и так с триумфом возвратились восвояси

Ответ. 1

[sverc]

«Честно говоря, вашу статью я не имел ввиду

Re: Ответ. 1

[ext_6317139]

Вообще-то А. М. Ранчин в указанной статье упоминает мою рецензию на книгу Т. Л. Вилкул и твою заметку «Случай так называемого плагиата» исключительно в контексте критики этой книги Вилкул

О бандах и армиях

[ext_6317786]

А где, собственно, грань между войском и бандой по меркам Средневековья

Re: О бандах и армиях

[sverc]

Вы зачем-то цитируете ровно те же слова П, Сойера, которые цитируются в нашей статье (что говорит о том, что Вы её не прочитали, но решили пообсуждать, то есть налицо очередное "чукча не читатель...") в числе прочих аргументов того, что викинги, видимо, к походу русов 860 г. не имели никакого отношения.

Ла-Ман, Лондон и т.д. даже отдалённо не соответствовали почти миллионному Константинополю (Andreadès. De la population de Constantinople sous les empereurs byzantin // Metron. 1920. Vol. I, n. 2) ни по числу жителей, ни по военному потенциалу. Чтобы атаковать Константинополь нужны военные силы принципиально иного порядка.

Re: О бандах и армиях

[ext_6317786]

Вопрос о численности нападавших не имеет отношения к вопросу об их этнической природе. Если даже уверовать, что нападала не скандинавская, а какая-то другая, желанная Вам русь - все сомнения в надежежности числовых данных средневековых источников и в апокалиптических картинах, нарисованных церковными проповедниками - остаются в силе.
П. Сойер наглядно демонстрирует, как нужно реалистично оценивать числовые данные.

Re: О бандах и армиях

[sverc]

Числовое данное, от которого надо в данном случае идти - это количество жителей Константинополя, которое в работах византинистов и специалистов по исторической демографии оценивается для этого периода в диапазоне от 500 тысяч до 1 млн. Других научных оценок мне неизвестно, сомнения, которые были озвучены в этом обсуждении пока серьёзно не аргументированы (расчёты численности населения Константинополя в разные эпохи со ссылками на источники см. в указанной мной выше работе А. Андреадиса, она есть в интернете). Соответственно, походы викингов на такие небольшие (относительно Константинополя) поселения как Лондон и т.п. не могут рассматриваться в качестве релевантных аналогий похода русов 860 г. Нападение на крупнейший мегаполис Западной Евразии должно было быть явлением принципиально иного порядка

[oleggg888]

Запись М. Несина в ВК не комментировал, т.к. в целом с ним согласен.При том, что с ним можем хорошенько поспорить по военно-историческим вопросам. Вопрос о пересмотре численности в нарративах я всегда поддерживаю

[sverc]

"Флот в 200 ладей с 6000-10000 тыс. воинов огромен, и для стратегии "внезапно напал, несколько часов пограбил" избыточен

[oleggg888]

---речь вовсе не о нескольких часах. По наиболее распространённой оценке осада Константинополя русами продолжалась около недели (существуют и более длительные оценки

[sverc]

Относительно дат. Точно известна дата появления русов у стен Константинополя - 18 июня (по Брюссельской хронике). Что касается даты их отхода, то вторая Гомилия Фомития обычно датируется воскресением 4 августа (Кузенков П.В. Поход 860 г. на Константинополь и первое крещение Руси в средневековых письменных источниках // Древнейшие государства Восточной Европы. 2000. Проблемы источниковедения. М., 2003. С. 66). В этих пределах и варьируются оценки длительности похода. Судя по тексту гомилии, она создана "по горячим следам" ухода русов, а если так, то длительность осады может быть оценена в пределах месяца (плюс-минус): с 18 июня по конец июля. Косвенно это подтверждает Ваше же наблюдение: "Да, описанная современниками картина не укладывается в схему - "атаковали в одной точке, пограбили несколько часов и уплыли домой". Нападали в разные, находящиеся на значительном расстоянии точки". Чтобы нападать "в разные, находящиеся на значительном расстоянии точки" нужно либо большое количество судов (которые могут разделиться), либо определённый

[sergeytsvetkov]

Как я вижу, единственный аргумент против численности русской флотилии в 200-300 судов состоит в том, что это слишком мало для создания угрозы густонаселенному городу. Цифра в 500-800 тыс. жителей, конечно, чисто гипотетическая и, на мой взгляд, баснословная.
Но какова бы ни была численность населения Константинополя, надо помнить, что в те времена не было обычая раздавать оружие жителям для обороны от неприятеля. Если не ошибаюсь, подобная практика не отмечена в предыдущие столетия, когда Константинополь осаждали авары, славяне, иранцы, арабы. Если у кого есть время, проверьте, пожалуйста, это важный момент.

Ну а утверждение о десятках судов вместо сотен вообще не имеет права на существование ввиду явного противоречия всем имеющимся источникам. То есть не тянет не то что на гипотезу, даже на научное предположение, ибо нет базы.

Для ув. Sverc: ваш вывод о том, что набег был произведен силами "другой" Руси, целиком поддерживаю. Мое мнение по этому поводу вы, наверное, знаете.

[sverc]

Да, знаю, разумеется, читал Ваш пост о Таврической Руси на Дзене. Иы с Вами расходимся в этнической атрибуции русов (мне ближе аланская версия), но едины в том, что атаки на Византию в IX веке русы совершали из Северного Причерноморья. Киевская, а тем более ладожская версии выглядят просто фантазийно.

[swinow]

Согласен, идея нескольких десятков судов в виду полного отсутствия в источниках, и в виду противоречия имеющимся сообщениям - просто не имеет никаких оснований. и не может даже заявляться как гипотеза.

[az118]

после гражданских и религиозных смут 8-9 вв Византия находилась в упадке и численность населения Константинополя к середине 9 века сократилась в два раза, до 250-300 тыс