Ещё раз о численности войска русов в 860 г.
М.А. Несин, явно имея в виду нашу с roxsalan'ом статью Поход русов на Константинополь в 860 г.: проблемы исторической географии и логистики // Исторический формат. 2021. № 4. С. 78-124 и оспаривая её ключевые положения, задаётся у себя ВКонтакте вопросом: "А был ли мальчик? В смысле, cотни кораблей русов в набеге на Константинополь 860 г. Исследователи
( Read more... )
"Вот только ни о какой буре, погубившей флот русов, у Иоанна Дьякона не говорится ни слова, напротив, у него о нападавших сказано: "они дерзко опустошили окрестности, перебив там многое множество народу, и так с триумфом возвратились восвояси".
Так что сообщение Иоанна Дьякова вовсе не "развивает греческую традицию, связанную с поздней легендой о чудесной буре".
В моем посте отмечается, что в известии Венецианской хроники Иоанна Дьякона не говорится ни о буре и гибели в ней этих кораблей.
А вот сотни судов русов характерны именно для тех источников, в которых эта легендарная буря упоминается. Поэтому упоминания 360 судов Иоанн Дьякон по факту отдает дань греческому преданию о сотнях судах и чудесной буре. И пока что никто больше кроме тебя не заметил тут у меня никакого противоречия. Естественно, итальянец о буре писать не должен был - это не соответствовало западной традиции. К примеру, тот же папа Николай I писал о том, что русы ушли, избежав всякой мести. Но, скорее всего побывав в Византии в начале XI века на свадьбе дочери венецианского дожа, подчерпнул там ставшее традиционным к тому времени предание о сотнях кораблей русов.
"Напротив, видимо, он [Иоанн Дьякон] пользовался каким-то ранним греческим источником (что в основе его сообщения лежал греческий источник ясно из того, что он называет русов "северными людьми", то есть просто калькирует византийскую терминологию - патриарх Фотий говорит о напавших на Константинополь русах: "народ с севера", "гроза гиперборейская", "скифский народ" и т.д.), написанным до формирования поздней церковной традиции о погубившей русский флот буре. А это, в свою очередь, повышает и доверие к приводимой им цифре кораблей русов".
А как же Луитпранд Кремонский, описавший со слов своего отчима поход норманнов Игоря на Константинополь 941 г?. Этот поход состоялся как раз в середине X в. примерно тогда же, когда в византийских источниках появляется версия о 200 судов русов и буре в 860 г.
Так что Иоанн Дьякон не должен был опираться на некий древний источник, написанный "до формирования поздней церковной традиции о погубившей русский флот буре". Зато если бы был ранний византийский источник, упоминающий 360 кораблей, то в относительно поздних хрониках, в которой говорится о посланной свыше буре, скорее всего их было бы не 200, а 360 или даже больше. Если само небо наслало на русов бурю, то их численность было впору скорее преумножать, чем преуменьшать. Так что наверное цифра 360 появилась позже чем 200.
Reply
- ну, конечно, Миша))) Особенно с учётом того, что ты постоянно ходишь по моим следам: пишешь рецензии на те же книги, что и я с лейтмотивом «ранее М.И. Жих уже рецензировал эту книгу, но он плохо отрецензировал, а я сейчас хорошо отрецензирую» (причём, если в случае с книгой Ю.В. Кривошеева ещё можно сказать, что её тема находится в сфере твоих интересов, а с автором тебя связывают непростые взаимоотношения, то вот о книге Е.Р. Михайловой этого сказать нельзя - никаких работ по кривичам до этого у тебя не было); распространяешь про меня заведомую клевету (например, что я будто бы присвоил себе журнал RA, хотя ты прекрасно понимал, что я по просьбе главреда его выкладывал на Киберленинке, а договор с ней может заключать либо юридическое лицо, либо физическое лицо, я заключал договор как физическое лицо - после этой твоей выходки у меня просто не было выхода кроме как предать гласности историю и обстоятельства наших взаимоотношений - я бы этого никогда не стал делать, если бы ты меня не вынудил); организуешь против меня «круглый стол» (где, впрочем, кроме тебя участвуют один студент и два историка-любителя); берёшь мой пост и без ссылки пересказываешь его своими словами в рецензии на книгу Т.Л. Вилкул (извинений за этот некрасивый поступок я от тебя так и не получил, а коллеги его заметили, см. последнюю статью А.М. Ранчина в ТОДРЛ о Несторе, где к ссылке на твою рецензию прибавлена ссылка на мою заметку о твоём некорректном заимствовании); пишешь ответ на мою статью о новгородско-ладожской проблеме начального летописания; пытаешься защищать дилетанта О.Л. Губарева от моей критики (хотя к тебе она не имеет прямого отношения). Этих фактов слишком много и на случайность всё это никак не спишешь, это совершенно осознанная линия поведения с твоей стороны. Вот и сейчас ты уже признался, что возможно планируешь статью о походе 860 г. Снова вслед за моей статьёй))) Простой вопрос: если бы я не опубликовал статью об этом походе, он бы тебя заинтересовал? Сильно сомневаюсь))) Хорошая мина при плохой игре))) Но на этот счёт я тебе уже как-то сказал: нравится тебе бегать по моим следам - пожалуйста. Флаг в руки)))
Reply
Не исключено, что А. М. относится к числу тех коллег, которые не видят оснований обвинять меня в плагиате. Вот что он пишет в свежей монографии о Несторе:
« Критики точно отметили субъективизм исследовательницы в обнаружении заимствований. См.: Жих М. И. «Взгляд историка Древней Руси» (https://sverc.livejournal.com/560875.html, дата посещения 15.10.2021); Несин М. А. Стоит ли пропускать древнерусские летописи через «антиплагиат»? Взгляд историка на некоторые проблемы современного источниковедения // Valla. 2018. Т. 4. № 4 (16). С. 80-96 (рецензия на украинское издание книги Т. Л. Вилкул 2015 года)».
Как видишь, здесь он ссылается на твою заметку «Шахматов и свисток», а не «Случай так называемого плагиата» и воспринимает как двух разных критиков книги Т. Л. Вилкул.
Ну как это у меня до рецензии на книгу Е. Р. Михайловой не было никаких работ про кривичей?
А как же вышедшая в 2015 г. в твоем журнале моя статья «Градообразование у псковских кривичей в работах В. В. Седова (на примере Изборска и Пскова)», из которой видно, что мне самому отнюдь не чужд интерес к археологии Пскова. Как, кстати и к временам предшествовавшим т. н. периоду удельной раздробленности...
Ты не можешь не знать этой работы.
В этой связи достаточно назвать такие мои работы как например:
«К истории происхождения Галича», «История происхождения Новгорода как проявление общих и частных закономерностей процесса градообразования», «Некоторые черты социальной трансформации в X-XI вв. В восточнославянском обществе в летописной социальной терминологии»
«Нарочитые и лучшие мужи X-XIII вв. об употреблении этих терминов в древнерусских источниках применительно к знати» и. т. д., чтобы понять, что меня интересует история Руси до XII в. И почему бы мне в таком случае не заинтересоваться походом русов 860 г.? Особенно при хорошо известной многим моей любви к собиранию исторических пазлов.
На самом деле интерес у меня к этому походу возник по двум причинам. Готовя доклад к прошлогодней ижевской конференции о русском походе на Казань 1478 г. я заметил, что рассказ ростовского владычного летописания очень напоминает известную летописную повесть о походе русов на Царьград... Ну и понятно, заинтересовала эта тема. Потом этой весной мы с О. Л. Губаревым обсуждали возможные параллели положения болгар на Балканах и русов в Восточной Европе; зашел разговор о численности русов. Вспомнили сведения о 200 кораблях, участвовавших в походе на Константинополь. Я отметил, что цифра может быть завышена, ибо связана с легендарной чудесной бурей: чем больше неприятельских кораблей нехристей покарает небо, тем лучше… И вскоре осознал, что хочу попытаться разобраться с численность кораблей и другими загадками, связанными с историей этого похода.
Reply
Мой текст и твой текст любой коллега может сравнить и сделать выводы. Тебе же самому, чтобы сохранить репутацию, было бы лучше извиниться и так закрыть вопрос. В конце-концов, никто не застрахован от ошибок. Не так страшно совершить ошибку, как упорствовать в её отрицании и делать вид, что "я не я и лошадь не моя".
Я посмотрел французскую статью А. Андреадеса, на которую ссылается Б.Ц. Урланис. Андреадес аргументированно оценивает численность населения Константинополя в 1453 г. в диапазоне 150-200 тысяч человек. Не знаю, как ты, но лично я авторитетному профессору доверяю больше, чем анонимным сетевым академикам. Так что исхожу из этих цифр. И это период глубокого упадка города, что же говорить о временах расцвета? Ладно, возможно, тебе удастся доказать, что эти расчёты не верны, но, честно говоря, я в этом сомневаюсь.
Ладно, нравится тебе дублировать мои рецензии, дублируй дальше.
И последнее. Поскольку ты снова начал включать то, что называется "режимом дурака" ("Честно говоря, вашу статью я не имел ввиду" и т.д.), то я тебя официально уведомляю о том, что если в твоей гипотетической статье о походе 860 г. будут содержаться какие-либо некорректности (например, ты продолжишь делать вид, что "не имел в виду" и т.д.), то это сразу же получит соответствующую печатную оценку в рецензии.
Reply
Я в своих работах обычно не пишу, почему заинтересовался той или иной темой. И сам считаю это не очень уместным. Не потому что правда может кому-то не понравиться. А потому что это не принято. Если тебе мой ответ, как я заинтересовался этой темой показался дурацким, дело вкуса. Я написал как было, а не для того, чтобы кому-то угодить. Но, разумеется, в мою не гипотетическую, а пока что возможную статью (я еще не предполагаю, что буду ее писать, а допускаю такую возможность), это не войдет.
А вот если ты будешь писать на меня разгромный отзыв, то это скорее о тебе подумают, что ты за мной бегаешь и сводишь личные счеты. Сам посуди. Я последние годы тебя почти не упоминал. За исключением разве что нашей недавней совместной с О. Л. Губаревым рецензии на В. Г. Лушина (продолжающей старую полемику Губарева с Лушиным). Затронув тему общественного строя древлян, мы сослались на статью Губарева, в которой он отметил отсутствие убедительных данных о малых племенах у восточных славян (действительно, о малых племенах у тех же древлян однозначных данных нет. Как и о том что эти распасшие Древлянскую землю князья - князья малых племен, а не искоростеньскакя династия Мала. Потому Б. А. Звиздецкий и В. В. Пузанов высказывают версию о князьях малых племен в форме предположения). И написали о твоей критике ее. Сочли некорректным замалчивать.
Зато ты уже не первый раз отслеживаешь, где и что я vk написал про гипотезу аланской руси или численность судов русов и все принимаешь за свой счет, так, как будто кроме тебя на свете нет никаких других исследователей. Я на это не реагировал. В этом посте решил тебе отвечать потому, что как мне показалось сперва, речь идет все же в основном о науке.
А дальнейшие обсуждения того, какой я плохой и какие у меня были мотивы - это уже переход на личности, к проблемам похода русов не имеющий отношения. Это уже без меня.
Reply
- тут ещё надо уточнить, о ком идёт речь. Возможно только о профессиональных воинах (или тех, кто имел некую подготовку), а отнюдь не об абстрактных «мужчинах, способных носить оружие» (на сколько и в каком качестве «обычные» люди могли быть привлечены к обороне - это для той эпохи вопрос не столь очевидный). Тем же двум тысячам иностранных наёмников надо было платить жалование. А для этого нужна налогооблагаемая база. Наёмники стоили дорого. Если учесть, что к 1453 г. под властью византийских императоров кроме Константинополя почти не осталось территорий, то возникает вопрос: можно ли было с 35-40, а тем более с 15-20 тыс. человек собрать налогов, достаточных для содержания 2 тыс. наёмников? Получается, общее население города должно было быть отнюдь не маленьким, если императоры располагали средствами для найма таких значительных иноземных контингентов.
И в любом случае ситуацию 1453 г. не вполне корректно привлекать для прояснения ситуации середины IX века. К тому времени Константинополь уже был разорён крестоносцами и несколько столетий находился в состоянии усугубляющегося упадка. Население бежало от нарастающей турецкой угрозы.
В том, что до всех этих трагических в истории Византии событий население Константинополя было огромно, исследователи не сомневаются: «Константинополь, столица Византии, был в ту пору крупнейшим европейским городом и центром международной торговли в IX-XI вв. Андреадес (Andreades) в своей статье, посвященной населению Константинополя, приходит к выводу, что население Константинополя от IV до XII в. редко опускалось ниже 500 тыс. человек, приближаясь обычно к цифре 800 тыс. - 1 млн» (Урланис Б.Ц. Рост населения в Европе. М., 1941. С. 77). И подобные цифры даются во всех серьёзных работах, других оценок я не встречал. И сформированы они явно не на пустом месте, так что если ты считаешь иначе, тебе придётся это обосновать.
«Описанные современникам и очевидцем патриархом Фотием внезапное появление и неожиданный отход русов больше напоминает как раз организованный стремительный набег единиц-десятков кораблей» -
- сомневаюсь, что на такой «набег» Фотий вообще обратил бы внимание, а уж тем более стал бы посвящать ему специальные две проповеди. Судя по словам Фотия угроза была серьёзной: «Откуда обрушилась на нас эта страшная гроза гиперборейская? Что за сгустившиеся тучи горестей, каких осуждений суровые скрежетания исторгли на нас эту невыносимую молнию? Откуда низвергся этот нахлынувший сплошной варварский град - не тот, что срезает пшеничный стебель и побивает колос, не тот, что хлещет по виноградным лозам и кромсает недозревший плод, и не ломающий стволы насаждений и отрывающий ветви - что часто для многих бывало мерой крайнего бедствия, - но самих людей тела плачевно перемалывающий и жестоко губящий весь род [человеческий]?»; «Помните ли вы смятение, слезы и вопли, в которые тогда весь город погрузился с совершенным отчаянием? Знакома ли вам та кромешная жуткая ночь, когда круг жизни всех нас закатился вместе с солнечным кругом, и светоч жизни нашей погрузился в пучину мрака смерти? Знаком ли вам тот час, невыносимый и горький, когда надвинулись на вас варварские корабли дыша свирепостью, дикостью и убийством; когда тихое и спокойное море раскинулось гладью, предоставляя им удобное и приятное плаванье, а на нас, бушуя, вздыбило волны войны; когда мимо города проплывали они, неся и являя плывущих на них с протянутыми мечами и словно грозя городу смертью от меча; когда иссякла у людей всякая надежда человеческая, и город устремился к единственному божественному прибежищу; когда рассудки объял трепет и мрак, а уши были открыты лишь слухам о том, что варвары ворвались внутрь стен и город взят врагами» и т.д.
Таких цитат ещё много можно привести, так что никакого «небольшого рейда» тут не получается. Угроза для города была серьёзной, а масштаб похода значительным. Так что к цифрам кораблей историки отнюдь не спроста относятся с доверием - все источники рисуют перед нами картину масштабной атаки на огромный город.
Reply
Что касается наемников, то им в экстренной ситуации не всегда платили. Пример тому - шведы в Смутное время, которые под предлогом компенсации отобрали у Московского государства выход в Балтийское море.
А пока точно не выясним - откуда и в какой мере этот последний византийский император получал средства на их содержание - от свободных налогоплательщиков и / или из своих владений - разговоры о большом мегаполисе, способном содержать около 2000 наемников будут несколько беспредметны.
Зато сведения о наличии в городе менее чем 5000 боеспособных мужчин соответствуют площади средневекового Конcтантинополя, достигавшей в пределах городских укреплений 560 га. Даже в современном многоэтажном городе Кудрово с площадью 5 квадратных км (500 га) проживает по данным за 2021 г. порядка 60 000 человек. Это в каких же небоскребах должны были бы жить средневековые ромеи, чтобы на территории, чуть большей, чем Кудрово, разместиться в количестве от полумиллиона до 800 000 человек!
Так что, полагаю, даже с учетом предместий речь может идти о десятках, а не многих сотнях тысячах. В том числе и в период расцвета города. Положим тогда она была большей в несколько раз. Но наверное не в десятки.
Я не считаю, что оценки авторитетных ученых сформированы на пустом месте. Равно как и не считаю обратного. Пока что я ни в источниках, ни в русскоязычной, ни в англоязычной историографии не встречал надежных доказательствах полумиллионного или почти миллионного населения Константинополя. И доказательства должен предъявлять не я, а те ученые, которые эти цифры называли. В науке нужны не только мнения авторитетных ученых, но и доказательства. Пока не будет доказательства опираться на такие оценки численности средневекового Константинополя при подсчете численности кораблей русов - преждевременно.
По поводу риторики Фотия полностью присоединяюсь к словам Л. Н. Аряева и oleggg888 (О. В. Комарова). Остается разве что вспомнить русскую пословицу: у страха глаза велики.
А внезапный набег русов не мог не напугать жителей города, в отсутствии войска и императора, ушедших воевать с мусульманами. Однако ни о какой тьмочисленности русов Фотий прямо не пишет. Может быть потому что речь идет о небольшом внезапном набеге на единицах-десятках кораблей, а не походе многотысячной армады на сотнях судов?
Reply
Reply
См. напр. с. 64-65:
https://vk.com/doc35528094_484859977?hash=KOZGCtl9hX5KyfsrkBfW6IKGzR6yvwLpaPZOAGf0PKc&dl=qPNXKKpwpsrRIuigRcy1OYmiWdpnVcWQnImq0idOaqs
Так что тебе пожалуй стоило бы ознакомиться с темой прежде, чем заявлять, что эта цифра произвольна и неверна. Тем более что цифра эта довольно легко "гуглится".
Аргументы Андреадеса и других специалистов о численности населения в период расцвета я буду разбирать (оценки Андреадеса, которые А. А. Васильев считает предположительными, не единственные в историографии, в оценках византинистов, пришедших к заключению, что население города в сотни тысяч человек есть заметные расхождения. Это будет интересно и полезно рассмотреть и проанализировать). Для представления о том как выглядел город в 9 веке и как делались расчеты учеными. Хотя к вопросу о численности войска русов это не имеет отношение. в городе и жили многие сотни тысяч человек то для него нападение тысяч вооруженных варваров на сотнях кораблях не было принципиально опаснее нападения сотен на единицах-десятках. Внезапный набег в отсутствие армии и правителя должен был напугать мирных жителей. И тут возможно О. В. Комаров прав - чем больше город, тем опаснее потому что не ясно где что происходит откуда ждать. Тот же С. Э. Цветков правильно отметил что нужно проверить - получали ли мирные жители оружие при вторжении неприятеля. Если нет - то тезис мол войско на 200 судах могло напугать ромеев, а на единицах десятков не могло - тем более сомнителен.
Reply
глубокие старики. Следовательно, боеспособных («включая монахов») должно было быть не менее 11 тыс. Имеется же всего около 5 тыс. чел. Видимо, многие уклонялись от призыва".
Андреадес приводит в источниках оценки численности обращённых в рабство жителей Константинополя в 50-60 тыс. человек, а ведь в рабство явно не всё население поголовно обращалось.
"Этот вывод подтверждается ещё одним уникальным, но достоверным свидетельством. Ни один из многочисленных свидетелей трагедии 1453 года не удосужился сообщить нам о количестве жителей Константинополя в то время, за исключением Тетальди, флорентийского купца и очевидца, который дает нам цифру в 36,000. Очевидно, что это только люди, способные носить оружие" (перевод мой).
Из сопоставления всех источников Андреадес совершенно справедливо оценивает общее число жителей города в 1453 г. в пределах 150-200 тыс. человек.
Но как я уже сказал, в любом случае ситуация 1453 г. не релевантна для ситуации середины IX в., для которой общеприняты оценки численности населения города от 500 тыс. до миллиона (см. у того же Андреадеса).
"в оценках византинистов, пришедших к заключению, что население города в сотни тысяч человек есть заметные расхождения" -
- все эти расхождения идут в рамках указанного диапазона, так что ничего принципиально не меняют. В любом случае Константинополь был крупнейшим мегаполисом в Западной Евразии (с этим, надеюсь, ты не споришь), соответственно, чтобы создать для него угрозу, требовались серьёзные силы (чем больше объект нападения, тем больше нужно сил для нападения - это одно из базовых положений военной науки).
Если мы посмотрим история нападений на Константинополь, то за ними всегда стояли серьёзные политические силы (персы, авары, арабы, болгары), и нет никаких оснований считать, что русы были здесь исключением. Не знаю примеров "пиратских рейдов" (а те же критские и вообще мусульманские пираты были более чем активны в это время), которые создавали бы этому городу угрозу и описывались в источниках столь подробно. И это очень серьёзный момент. Гипотеза "серьёзного нападения" имеет аналогии, а вот гипотеза "малого рейда" аналогий не имеет. Как справедливо писал А.Н. Сахаров: "нападение Руси на Константинополь в 860 г. на протяжении почти пяти веков неизменно становилось сюжетом греческих хроник, переписки, религиозных песнопений, благодарственных слов, проповедей, официальных циркуляров, речей. Думается, что не все сведения о нашествии дошли до современников, но и те, что стали достоянием истории, несомненно, свидетельствуют о том, что поход 860 г. не был для Византии ординарным пограничным конфликтом с одним из “варварских”племен, а вылился в противоборство с опасным и сильным противником, стал из ряда вон выходящим событием, может быть столь же прогремевшим на весь тогдашний европейский и ближневосточный мир, как и предыдущие нападения на Византию персов, аваров, арабов. Во всяком случае, значительность информации византийских источников не оставляет на этот счет сомнений" (Дипломатия Древней Руси. С. 51).
Не случайно до тебя никто из серьёзных историков, обращавшихся к вопросу, не считал это нападение "малым рейдом", поскольку вывести такую гипотезу можно только путём откровенного насилия над источниками, которым ты сейчас и пытаешься заниматься.
Reply
Что касается обращённых в рабство то надо смотреть нет ли тут округления, тьмочисленности и пр. вроде 12 тысяч убитых новгородцев на Шелони против ни одного убитого или только одного убитого москвича (при том что о мобилизации области для шелонского похода источники не упоминают речь в них шла лишь о новгородцев а Новгород не мог выставить более 10 тыс. боеспособных мужчин. Что куда больше 4-5 тысячного войска противников но не летописные 40 000). И имеются ли в виду по факту только горожане или с учетом жителей всей покоренной области.
Отличительной чертой этого набега русов было то, что он произошел в отсутствии императора с войском. Это тоже надо учесть. В этом случае внезапный организованный налет на предместье небольшого отряда а не армады - тоже вполне актуальное и серьезное военное предприятие способное произвести неизгладимое впечатление не готовых к обороне горожан. Сравнивать с другими походами и набегами на Царьград в присутствии императора тут не совсем корректно. Скорее такое сравнение - насилие над источником неприемлемое для военной истории.
Reply
«А вот сотни судов русов характерны именно для тех источников, в которых эта легендарная буря упоминается. Поэтому упоминания 360 судов Иоанн Дьякон по факту отдает дань греческому преданию о сотнях судах и чудесной буре» -
но у Иоанна то буря не упоминается. Так что, видимо, он пользовался другим источником, возникшим до сложения легенды о чудесной буре. А то, что в этом источнике также указывалось большое число кораблей русов (при этом отличное от числа кораблей, указанных в источниках, описывающих чудесную бурю, что также подтверждает независимость данного известия) говорит о том, что обязательной связки между «известием о чудесной буре» и «указанием на сотни кораблей русов» в источниках не существует, что разрушает всё твоё построение.
«И пока что никто больше кроме тебя не заметил тут у меня никакого противоречия» -
До меня твой пост прокомментировали два человека, ни один из которых не является специалистом в обсуждаемой теме.
«А как же Луитпранд Кремонский, описавший со слов своего отчима поход норманнов Игоря на Константинополь 941 г?. Этот поход состоялся как раз в середине X в. примерно тогда же, когда в византийских источниках появляется версия о 200 судов русов и буре в 860 г.» -
- Лиутпранд, рассказывая о походе 941 г. естественно, опирался на византийские известия и тоже калькировал византийскую терминологию (в нашей статье рассмотрены все случи именования русов «норманнами» в западных источниках - они все связаны с Византией и калькируют византийскую терминологию), но о походе 860 г. он ЕМНИП вообще ничего не пишет.
Кстати, даже если количество судов в походе измерялось не сотнями, а десятками, то и это для таких посёлков как Киев и Ладога середины IX в. (в помянутой тобой заметке я ошибочно преувеличил численность населения Ладоги, которая по С.Л. Кузьмину, на самом деле, не превышала в это время пары сотен человек) выглядит неподъёмной задачей, так что принципиально проблема не снимается.
Допустим, наша аланская гипотеза неверна (я не Зимин и способность к самокритике сохраняю, а соответственно, вполне допускаю, что могу быть не прав), но сторонникам «традиционных» («киевской» и «ладожской» гипотез) в любом случае придётся ответить на заданные нами вопросы, а именно:
1) Где находилась полития, стоявшая за походом и каковы её материальные следы? (в СМК такие следы - белокаменные крепости, крупнейшие на тот момент в Восточной Европе поселения с пристанями и ремесленные центры, в которых изготавливалось высококачественное оружие)
2) Располагала ли эта полития достаточным воинским контингентом и если да, где материальные признаки этого? (в СМК такие признаки - многочисленные воинские захоронения)
3) Есть ли на территории этой политии признаки распространения христианства и существования церковной епархии Константинопольского патриархата? (в СМК такие признаки - захоронения по христианскому обряду и наличие христианских культовых сооружений)
4) Какова была логистика маршрута? Где русы построили (или приобрели) корабли для этого похода? Как добрались до Константинополя? Как и за счёт осуществлялось обеспечение войска продовольствием?
У «традиционалистов» на данный момент нет серьёзного ответа ни на один из этих четырёх вопросов. Посмотрим, как ты на них сможешь ответить.
Reply
Думаю при имеющемся немалом корпусе источников - византийских (в которых большие числа судов связаны с легендой о бурей) и западных - в котором о буре и гибели русов не сообщается - не надо домысливать некий ранний византийский источник, в котором было много судов а бури не было. С точки зрения принятой в науке Бритвы Оккама - не умножать сущности сверх необходимого - логично допустить что венецианец скорее всего побывавший в Византии в качестве важного представителя венецианского дожа - соединил сравнительно поздние византийские представления о многочисленных судах погибших в буре с западными представлениями об отсутствии бури и благополучном уходе русов.
Любопытно также отметить, что поздние представления о погибших в буре 200 судах возможно возобладали не сразу. Примерно одновременно с хроникой Симеона Логофета (в которой сообщается о буре и 200 судах) в середине X века по заказу императора Константина Багрянородного о походе русов пишет продолжатель Феофана. Без упоминания бури и сотен судов. Русы благополучно уходят. Правда отступают в результате молитвы Фотия и после некого божьего наказания. В последнем Кузенков видит намек на бурю. Хотя мне тут скорее приходит на ум ассоциация со стоянием на Угре и другими примерами из русских нарративных источников когда высшие силы нагоняют на противника панику и тот без существенного вреда для себя ретируется. Опять же в тех византийских источниках где сотни судов есть буря. А где ее нет. Там нет. При этом, не ясно какой вид источника использовал Иоанн Дьякон о сотнях судов- письменный или какой то устный - не ясно. Если он был в Византии в качестве важного лица, мог лично пообщаться с просвещённой местной элитой. Луитпранд Кремноский о походе русов 860 г. не писал. Но это наглядный пример того, что в середине 10 века можно было употреблять термин норманны. Соответственно нет основания утверждать, что вероятнее всего побывавший в Константинополе в начале XI века Иоанн Дьякон взял норманнов из какого-то раннего греческого источника старше хроники Симеона Логофета.
Мой пост комментировал военный историк средневековой Руси Д. А. Селиверстов. В основном занимающийся историей XIV-XV вв. но разбирающийся в раннесредневековом древнерусском и византийском военном деле. И А.П. Богданов - автор монографии о княгине Ольги.
А оценило несколько исследователей Средневековой Руси. Чай все же не новисты не античники. А просмотрело и того больше медиевистов. А я писал вроде бы понятные для любого образованного человека вещи и достаточно ясно их излагал. Ну посмотрим что скажут другие люди, непосредственно занимающиеся этим походом и те же византиисты. Будет интересно и полезно узнать.
Кроме ответа на заданные вами 4 вопроса (которые могут стать темой отдельной статьи) желательно будет ответить еще на 2 -
1)какой народ в это время больше подходил для крещения (даже кратковременного и не очень устойчивого)? Аланы кроме совпадения в положении покойника в IX веке никаких признаков христианства не имели. Маловато для епископии. Даже миссийной. А некоторые скандинавы крестились.
2) какой народ ходил на кораблях? Аланы конники никак в источниках с военными кораблями не связываются. Наличие следов гавани - еще не признак собственного развитого судоходства.
Reply
По Иоанну Дьякону. Я исхожу из того, что: (1) О буре у него нет ни слова; (2) Количество кораблей русов, которое он называет, не совпадает с тем количеством, которое указывают источники говорящие о буре. То есть текстуальных совпадений нет никаких. Этого достаточно для того, чтобы утверждать независимость данного известия (а вот противоположное утверждение будет очередной натяжкой, основанной на предвзятой идее). Какой-то особой "западной традиции" об этом походе не было: два источника традиции ещё не составляют, а данных о том, что Иоанн Дьякон вообще знал то письмо римского папы, у нас нет, тем более, что в письме русы даже напрямую не названы, там говорится просто о "язычниках". Это современные учёные методом исключения опознают в них русов, а мог ли это сделать Иоанн Дьякон (если знал о том письме)? Совсем не очевидно.
Быть специалистом по средневековью ещё не значит быть специалистом по конкретной теме. При всём уважении к Д.А. Селивёрстову и А.П. Богданову, работ о походе 860 г. у них нет, а написанные ими комментарии к твоему посту, мягко говоря, не свидетельствуют об их серьёзном знании данной темы. К сожалению, не только "сетевые академики", но и профессиональные историки зачастую не прочь походя высказаться о темах, в которых они не являются специалистами.
Отвечаю на два твоих вопроса:
1) "Аланы кроме совпадения в положении покойника в IX веке никаких признаков христианства не имели" - это утверждение просто неверно. В нашей статье на странице 104 приводятся цитаты из работ археологов, в которых говорится не только о "совпадениях в положении покойника", но и об: (а) находках в погребениях христианских культовых предметов, что является серьёзным аргументом в пользу христианской принадлежности погребённых; (б) существовании христианских культовых сооружений, что предполагает наличие церковной организации, что вполне совпадает с известиями о той самой епископии.
Ни в Киеве, ни в Ладоге середины IX в. ничего подобного (достоверных христианских захоронений, а уж тем более христианских культовых сооружений), на сколько мне известно, нет. Так что по данному пункту аланская гипотеза однозначно находится в более выигрышной позиции.
2) Навыки мореходства не передаются на генетическими уровне и приписывать какому-либо народу "монополию"на мореплавание просто несерьёзно. Аргумент типа "скандинавы были мореходами, русы атаковали Константинополь с моря, следовательно русы были скандинавами" нарушает правило достаточного основания и типологически аналогичен известному "кот смертен, Сократ тоже смертен, следовательно, Сократ - кот". Такими "аргументами" ничего доказать нельзя. На данный момент сторонники "скандинавской" гипотезы не привели ни одного достоверного аргумента в пользу присутствия скандинавов на Чёрном море в IX в.
Более того, мореходство русов сильно отличалось от скандинавского. А.С. Щавелев в статье "«Корабли» и военно-морское дело народа русь IX - середины X в. (по основным синхронным письменным источникам)" (https://www.e-anthropology.com/Katalog/Arheologia/STM_DWL_9hl9_pPCDNcP3vYfs.aspx) пришёл к следующим выводам: "Судя по всему, уровень развития традиции плаваний по воде руси не отличался от синхронного развития плавательных средств хазар. Никаких северных морских «традиций викингов» у руси, судя по письменным источникам, не наблюдается".
Так что вывести из мореходства русов их скандинавское происхождение не получается, скорее, наоборот - их корабельное дело соответствует корабельному делу хазар. И это косвенный аргумент в пользу аланской гипотезы, которая не только ничем не уступает "киевской" и "ладожской", а по ряду пунктов имеет перед ними серьёзные преимущества.
Reply
Leave a comment