Ещё раз о численности войска русов в 860 г.
М.А. Несин, явно имея в виду нашу с roxsalan'ом статью Поход русов на Константинополь в 860 г.: проблемы исторической географии и логистики // Исторический формат. 2021. № 4. С. 78-124 и оспаривая её ключевые положения, задаётся у себя ВКонтакте вопросом: "А был ли мальчик? В смысле, cотни кораблей русов в набеге на Константинополь 860 г. Исследователи
( Read more... )
"Вот не могу вспомнить, были ли примеры недельного "хулиганства" (сомневаюсь)" -
- и это тоже говорит о том, что события 860 г. носили экстраординарный характер.
Относительно договора. Есть прямые известия о последующих переговорах русов и византийцев, об отправке на Русь церковной миссии, о создании епископии или архиепископии. Все эти переговоры не могли происходить без некоего предварительного фундамента, поэтому гипотеза о заключении прелиминарного договора непосредственно при снятии осады является наиболее убедительной (Сахаров А.Н. Дипломатия Древней Руси. IX - первая половина X в. М., 1980. С. 48-83).
Что касается критики цифр в нарративных источниках. В том то и дело, что называемые в источниках цифры кораблей русов (200 и 360), атаковавших Константинополь в 860 г. совершенно реалистичны. Вот если бы говорилось о двух тысячах судов, вот тогда да, было бы сразу понятно, что речь об эпическом преувеличении. А вот 200-300 судов как раз соответствуют масштабам описываемого в источниках события. Даже если допустить, что принятые византинистами и специалистами в области исторической демографии оценки численности населения Константинополя в 500-800 тыс. человек завышены, то в любом случае, это был крупнейший мегаполис в Западной Евразии (с чем, я думаю, никто спорить не будет). И чтобы создать угрозу такому городу (а из источников никак не получается "небольшого рейда" - надо откровенно насиловать источники, чтобы это обосновать), требуются значительные силы.
"По нападениям казаков на Стамбул есть свои нюансы в разные стороны. Это были неоднократные нападения, и уже к первому нападению казаки уже многократно нападали на черноморские города. Т. е. нападения не были такими непредвиденными (как в 860 г.)" -
- так и в IX веке перед нападением на Константинополь русы уже нападали на черноморские города: "А скифский народ росов, что из числа народов, живущих вокруг Тавра, флотом совершал набеги на области Эвксинского Понта и стал помышлять о нападении на саму Византиду" ("Сокращение историй" Иоанна Зонары; Кузенков П.В. Поход 860 г. на Константинополь и первое крещение Руси. С. 135). Конкретные нападения описаны в житиях Стефана Сурожского и Георгия Амастридского.
"Да и в другие периоды внезапные нападение на Царьград со стороны Средиземноморья тоже вроде как не отмечены. Видимо незаметно проплыть мимо эгейских островов было в принципе невозможно" -
- интересное наблюдение. Гипотеза о том, что поход 860 г. осуществлялся со Средиземного моря в историографии высказывалась (в частности, её сторонником был А.А. Васильев), но не нашла поддержки, поскольку аутентичные источники ясно свидетельствуют, что атака была осуществлена "народом с севера", "грозой гиперборейской", "скифским народом", то есть из Северного Причерноморья.
Reply
И что это за суда по использованию терминов "той стороны" тоже нельзя однозначно сделать вывод. Так можно встретить примеры, что казачьи чайки греческие очевидцы называли "фустами".
Политические последствия похода 860 г. и политические последствия казачьих набегов на Босфор не получится сравнивать - общая политическая ситуация другая. И это в целом так - один и тот же стратегический результат может давать разные политические последствия, в зависимости от существующей политической конфигурации. Сравнить можно только объективные "технические" моменты.
Пробежав по "казачьим набегам" на Босфор увидел максимум "три дня держали в страхе Золотой Рог", "несколько дней". Зато есть пример нападений (в 1624 г.) вначале 9 июля, а затем 20 июля (той же флотилии, но с подкреплениями), а заетм ещё осенью. Опять же, зная очень приближенно топографию и хронологию событий лета 860 г., можно строить разные варианты событий. И "осада Константинополя" будет лишь вариантом.
Нападение 860 г. было первым нападением русов на Босфор, т. е. уже этим имело "уникальность". Казаки в 1610-20-х гг. не раз это делали, и каждый раз была паника, хотя уже проводилась предварительная организационная работа.
В 1621 г. в нападении участвовали только 15 или 16 чаек. И много описаний, какой ужас охватили жителей,. В 1622 г. поход совершили 1150 казаков. И при этом они прорвались до Мраморного моря. Максимум (150 стругов) было во втором нападении в 1624 г. (т.е. после соединения флотилий запорожцев и донцов).
Да, я полностью согласен, что поход 860 г. - это не "случайный успех баловня судьбы". Это сложная операция, в которой учитывалась и внешнеполитическая обстановка, и география, и пр., её использовали для достижения политических результатов. Нужно ставить вопрос о "из какой политии это было организовано". Походы запорожцев и донцов в 17 в. - это ведь тоже не просто "набеги общин речных промысловиков", а действий крупных организаций, примыкающие к крупным государствам.
Reply
- принципиально Вы совершенно правы (любые цифры, как и вообще любые показания источников, должны критически верифицироваться) и применительно к рассматриваемой ситуации я отнюдь не настаиваю на обязательном доверии к имеющимся цифрам кораблей. Их можно вывести за скобки и забыть о них. Но что мы имеем в сухом остатке, если просто посмотрим описания похода в источниках? Мы имеем серьёзную атаку (по словам Фотия, город "едва не был взят на копьё") на крупнейший город Европы, которая нашла отражение во множестве источников (что для того периода само по себе примечательно), которая вызвала к себе исключительное внимание византийских властей и историографов. То есть событие явно экстраординарное.
Не знаю примеров того, чтобы византийские власти так относились к какому-либо небольшому "пиратскому рейду", как и вообще примеров таких рейдов на Константинополь, то есть если таковые и бывали (например, со стороны критских и вообще мусульманских пиратов, свирепствовавших в это время), то в источниках они не отражались, считаясь, видимо, событиями незначительными. И если поход русов так мощно отразился в источниках, то это совершенно точно не рядовой какой-то "малый рейд".
Касательно сравнений с набегами казаков вот что бросается в глаза: казачьи набеги носили регулярный характер. А вот с русами это совершенно не так. Никаких регулярных пиратский рейдов русов мы не знаем. Следующая достоверно известная их атака на Константинополь состоялась только в 941 году, то есть аж через 80 лет (т.н. "поход Олега", относимый ПВЛ к 907 г. находится под большим знаком вопроса, поскольку византийские источники его не знают). Если поход 860 г. был "небольшим рейдом", то почему русы такие рейды не предпринимали регулярно? Ответа нет. Так что и с этой точки зрения получается, что события 860 г. носили экстраординарный характер, что они потребовали от русов огромных усилий, каковые отнюдь не могли осуществляться часто. То есть это не просто набег, но военно-политическая акция.
Что касается "политии, из которой это было организовано", то две наиболее популярные версии (киевская и ладожская) основаны на линейном следовании за летописью и содержат полный провал по ключевым пунктам (наличие признаков социально-политической структуры, наличие признаков значительного воинского контингента, наличие признаков христианизации и т.д.). Мы в статье ПОХОД РУСОВ НА КОНСТАНТИНОПОЛЬ В 860 Г.: ПРОБЛЕМЫ ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ И ЛОГИСТИКИ попробовали предложить решение, посмотрите, если интересно: https://cyberleninka.ru/article/n/pohod-rusov-na-konstantinopol-v-860-g-problemy-istoricheskoy-geografii-i-logistiki Нам были бы очень интересны отзывы специалистов по военной истории и логистике (на домонгольском материале эти темы вообще очень слабо разработаны).
Reply
По поставленным организационно-логистическим вопросам с общим выводом согласен (это как раз тот раз один из тех "частных" вопросов, без прояснения которых общую картину вывести не получится). Ни район Ладога-Новгород, ни в целом "случайно удавшаяся авантюра" тут не запихнёшь. не важно, 200-300 ладей было, или 20-50. Побережье Черного-Азовского моря, нижние и среднее течение рек, в них впадающих - ни дальше этого ареала. Точнее (убрать места, "откуда точно не могли") - не берусь высказывать предположение. Не специалист, чтобы развернуто показать, но приводят примеры политий, показывающих очень хорошую организованность в масштабных мероприятиях (в т. ч. и военно-наступательном плане), сравнимую с организованностью "крепкого государства", но при этом эта полития не имеет тех признаков (административно-урбанистического типа), которые можно проследить археологически. Иначе говоря, вопрос не простой, но отвечать на него нужно, привлекая археологические и сравнительные методы (ну и куцые письменные данные). Совсем не берусь судить.
---То есть событие явно экстраординарное.---
Факт. Не обыденное.
---И если поход русов так мощно отразился в источниках, то это совершенно точно не рядовой какой-то "малый рейд".---
--- казачьи набеги носили регулярный характер. А вот с русами это совершенно не так.----
---события 860 г. носили экстраординарный характер, что они потребовали от русов огромных усилий, каковые отнюдь не могли осуществляться часто. То есть это не просто набег, но военно-политическая акция.---
Набег - это наиболее эффективный (усилия-результаты) военная операция. Набеги татар и казаков - это только отчасти "подбарахлиться" - это в первую очередь конфронтация политических систем, без подпитки со стороны которых, акции "зипунщиков" быстро бы скатились к неглубоким и мелким разбойным нападениям. Тогда вот такая политическая ситуация была. Османы, хоть и приемники Второго Рима, но на византийские компромиссы идти не хотели.
"Победа" в тактическом плане - это прежде всего психологический эффект. В этом плане, да, поход 860 г. явно дал большой непосредственный (тактический) результат. Раз в итоге византийские пошли на дружественный контакт - этот результат дал политический эффект. Да, можно поэтому сказать, что византийцы не видели в этом успехе "случайную удачу" - значит понимали, что схожий фокус при определённом желании русы могут повторить. Но это не значит, что "в акции не могло участвовать меньше, чем многие тысячи воинов". Набеги приложенные в удачном месте и времени, даже малыми силами, часто давали очень большой результат. Нередко как раз нужно было действовать "меньше, да лучше". Средиземноморские пираты всё-таки объективно только "окраины" пощипывали, а тут Константинополь оказался болезненно уязвим со стороны Черного моря. "первый раз всегда особенно больно"
Reply
Reply
Дело не в том , первый или не первый раз, а в том что летом 860 года Константинополь остался практический беззащитным, с гарнизоном из ветеранов, который заперся в городе. При этом как таковой осады города не было, грабили предместья, и вероятно до тех пор пока Михаил не вернулся с подкреплением. После чего осада была снята и русы ушли.
Reply
Reply
собрался почитать, но по ссылке текст только на первой странице
Reply
Reply
в том и дело, что постоянно пользуюсь- одновременно в ней скачал другую вашу статью. Здесь, что читать, что сказать - после 1-й страницы все белые.
Reply
Reply
Reply
Комментарий
1
Дж. Уортли предположил, что вторая гомилия «На нашествие росов» была
произнесена Фотием в воскресенье 4 августа 860 г., через шесть с половиной недель после нападения во вторник 18 июня [Worthy J The Date of Photius' Fourth
Homily // BS1. 1970. T. 31. P. 50-53) Впрочем, продолжительность осады Констанотинополя может быть определена лишь гипотетически.
То есть вторую гомилию Фотия никто обычно не датирует 4 августом. Это частное предположение Дж. Уортлти, а не общепринятая версия. И Кузенков вполне резонно указывает:
продолжительность осады Констанотинополя может быть определена лишь гипотетически.
Зато отсутствие в источниках живописующих ужас нападения русов о многодневном продолжения этого ужаса скорее склоняет к выводу что разорение предместья или предместий не продлилось больше суток.
Действительно остается вопрос - а была ли осада крепости или скорее речь шла о разорении предместий? Собирались ли русы осаждать и брать крепость. Или это были лишь опасения ромеев, оставшихся без царя и войска?
Reply
Хм.
У Кузенкова на странице 66 читаем:
Комментарий
1
Дж. Уортли предположил, что вторая гомилия «На нашествие росов» была
произнесена Фотием в воскресенье 4 августа 860 г., через шесть с половиной недель после нападения во вторник 18 июня [Worthy J The Date of Photius' Fourth
Homily // BS1. 1970. T. 31. P. 50-53) Впрочем, продолжительность осады Констанотинополя может быть определена лишь гипотетически.
То есть вторую гомилию Фотия никто обычно не датирует 4 августом. Это частное предположение Дж. Уортлти, а не общепринятая версия. И Кузенков вполне резонно указывает:
продолжительность осады Констанотинополя может быть определена лишь гипотетически.
Зато отсутствие в источниках живописующих ужас нападения русов о многодневном продолжения этого ужаса скорее склоняет к выводу что разорение предместья или предместий не продлилось больше суток.
Если вообще речь шла о реальной осаде города, а не о разорении предместья/предместий без реальных намерений взять крепость.
Reply
Итого, мы имеем такую ситуацию, что прямых указаний на длительность пребывания русов под стенами Константинополя в источниках нет, а косвенные данные могут интерпретироваться различно. Однако, вот какой момент, с моей точки зрения, имеет принципиальный характер - это то огромное впечатление, которое набег русов произвёл на современников и тот глубокий след, который он оставил в источниках (в то время как многие крайне важные события отразились в них весьма скупо). Это совершенно не согласуется с гипотезой кратковременного набега небольшими силами, которую ты отстаиваешь. Чтобы твою гипотезу можно было рассматривать всерьёз, тебе надо привести примеры достоверных кратковременных и осуществлённых небольшими силами атак на Константинополь, которые вызвали сопоставимый с ситуацией 860 г. резонанс и сопоставимую степень отражения в источниках.
Ну и ещё пара моментов относительно твоих дальнейших постов по теме. Ты пишешь, что описание нападения русов на Принцевы острова в "Житии Игнатия" не согласуется с другими источниками о походе русов в 860 г. (на самом деле оно не согласуется вовсе не с другими источниками, а лишь с твоей интерпретацией этих источников, да и, кстати, вообще странно применительно к средневековью ждать от источников полной согласованности, можно сколько угодно привести примеров того, как источники резко расходятся при описании одних и тех же событий) и напоминает описание похода Олега в 907 г. по ПВЛ. Это твоё открытие вызывает улыбку. Ты почему-то не учёл, что биография Игнатия хорошо известна и в ссылке на Принцевых островах он находился с 858 по 867 г. Поход русов, приходящийся на этот промежуток времени, мог быть только походом 860 г. Поход Олега (даже если считать его реальным) в промежуток 858-867 гг. ну никак не впихнуть.
Сюда же твоя буквалистская интерпретация "ночи" в проповеди Фотия как будто бы указания на то, что пребывание русов у стен Константинополя было ограничено рамками одной ночи. Это пример какого-то наивного источниковедения, весьма странный для специалиста по средневековью, который должен понимать, что "ночь" в средневековых текстах (особенно в том контексте, как у Фотия) сплошь и рядом может быть понятием не календарным, а символическим или эсхатологическим.
В общим, извини, но на данный момент твоя аргументация выглядит не очень серьёзно и откровенно предвзято. Больше я тебе подсказок давать не буду (один пример с Принцевыми островами и походом Олега чего стоит), не хочу тебе мешать подставиться под разгромную рецензию))
Reply
Если разгромная рецензия будет такого уровня, то я, пожалуй, от этого только выиграю:)
О численности войска русов повторяться не буду:
я уже давно понял, что мы разговариваем как будто на разных языках. По твоему представлению, оставить глубокий след в источниках мог оставить только набег большой армии с многодневным пребыванием под стенами города. И при этом для тебя не существенно, что он свершился в отсутствие императора с войском и что очевидец Фотий, напуганный набегом варваров, которые по его мнению чуть не взяли город - не писал ни о многочисленности русов ни о том, что этот ужас продолжался много дней. А для меня этот последний момент как раз является ключевым (и потому если бы я стал сопоставлять с другими набегами на столицу, то только с такими которые имели место в отсутствие правителя и войска).
Кажется, мы оба об этом уже не раз здесь высказывались и ничего принципиально нового друг другу на сей счет не скажем. Предлагаю вернуться к теме о численности войска когда появятся новые аргументы и соображения.
Отвечаю по существу твоих последних замечаний. Работы А. А. Васильева и Дж. Уортли мне знакомы. Но убей Бог не пойму, каким образом их аргументы могут быть серьезными, если в источниках живописующих ужас нашествия русов не упоминается о многодневном и длительном пребывании русов под стенами византийской столицы? По определению Я. С. Лурье, такого не достаточно даже для научной гипотезы. А разве что для догадки. По-моему, продуктивнее не опираться на разные догадки (расходящиеся к тому же в оценках сроков пребывания русов под Константинополем раз в 30), а пойти от источника. Что я и попытался сделать, показав, что у очевидца Фотия речь идет примерно об одной ночи.
Насчет упоминания ночи надо смотреть в каждом конкретном случае. В данном источнике прямо сказано - круг нашей жизни закатился вместе солнцем. Таким образом, ощущение апокалипсиса четко привязано к конкретному времени суток. Наоборот - интерпретация прихода русов на закате как раз вполне обычна для медиевистики. А интерпретации этой ночи исключительно в эсхатологическом плане, не связанной с реальным временем суток я не припомню. И тем более серьезного обоснования такой трактовки. Так что остаюсь при своем заключении, что все произошло либо в течении ночи, либо в ближайшие сутки после вечернего вторжения и что описанный Фотием быстрый и неожиданный для византийцев уход русов скорее напоминает быстрый и хорошо организованный рейд, чем беспорядочное разбредание разложившегося от многонедельных грабежей воинства.
То, что что пребывание русов у стен Константинополя было ограничено рамками одной ночи я, кстати, не утверждал - наоборот, допускал, что оно могло длиться немного больше - в пределах суток. Как не писал и то, что летописный поход Олега считаю реальным, а патриарх Игнатий был сослан на Принцевы острова в X веке. Речь шла о том, что скорее всего агиограф Х века по факту описал реалии другого набега. Для относительно поздних источников это нормально. При том, что ничего принципиально общего в описаниях самого набега в ЖИ и других источниках о походе русов на Константинополь нет а, отличия весьма существенны (в ЖИ русы не подходят к самому городу, и разоряют монастыри, чем под Константинополем в 860 г. не занимались), такая версия вполне правомерна.
Относительно того как я отношусь к реальности летописного похода Олега я выразился предельно ясно: не спешу примыкать ни к тем, кто ее отрицает, ни к тем, кто считает поход состоявшимся. И не знаю, случайны ли совпадения в описании набега русов из ЖИ и летописного повествования о походе Олега, но на всякий случай стоит взять на заметку.
Так что буду двигаться дальше, а если кто-то, открыв новые документы, докажет, что я не прав, русы приходили на сотнях кораблях и проторчали под Константинополем почти целый год, то это будет только на пользу науке.
Reply
Leave a comment