Comments | ua_integral: КЕН УИЛБЕР: Я

lhardjes in ua_integral

КЕН УИЛБЕР: Я - Большой Ум.

Aug 07, 2008 16:30

Напоминание о необходимости находиться в осознании, в Большом Уме,в Я - есть.
Осознании всего в качестве объектов. Объекты меняются - наша суть неизменна.
Тело - объект, чувства - объект, ум - объект, все объекты кроме вечно присутствующего осознания. Страдание - утрата этой идентификации с сутью, слияние с преходящим, отход от вечного. Самая ( Read more... )

Кен Уилбер, осознание, Большой Ум

Leave a comment

Back to all threads

open_2 August 7 2008, 16:41:47 UTC

Уилбер говорит, что сознание "Я есть" является неизменным среди изменчивых объектов и присутсвует все время - 5 минут назад, 5 лет назад и даже 5 веков назад. Но здесь я как-то споткнулся: как же может присутствовать сознание "Я есть" 5 веков назад, когда еще не было этого тела? И где оно присутствовало? С какими материальными объектами этого физического мира оно было связано?

open_2 August 8 2008, 13:47:40 UTC

"Представьте себе своё собственное сознание «Я есть» (Я ЕСМЬ): оно не вербализуемо..."
Если оно не вербализуемо, то к чему относится выражение "Я есмь"?

Вы хотите сказать, что несмотря на такие кардинальные различия в структуре человека, таракана и атома, они все обладают одинаковым психическим свойством, а именно сознанием "Я ЕСМЬ"? И более того оно принципиально одинаково у них?

when_killber August 8 2008, 16:51:47 UTC

Я ЕСМЬ относится к фразе: «Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь». Это палец, который пытается указать на луну, он не описывает саму луну ( ... )

open_2 August 9 2008, 06:46:59 UTC

"Это палец, который пытается указать на луну, он не описывает саму луну".
Давайте будем точны: все слова - это пальцы указывающие на луну. Когда мы говорим, что нечто невербализуемо, а потом на целую страницу пишем текст об этом самом "невербализуемом", то мы попросту лукавим.
Похоже, что все вертится вокруг ключевого вопроса: что такое сознание? Это какой-то особый объект во вселенной, имеющий свои параметры? Это какой-то процесс? Это какое-то свойство какого-то объекта или процесса?
Если сравнить это с таким понятием как материя, то похоже, мы возвращаемся к "основному вопросу" философии о духе и материи, только вместо "духа" мы пользуемся термином "сознание".

when_killber August 9 2008, 10:05:15 UTC

Когда мы говорим, что нечто невербализуемо, а потом на целую страницу пишем текст от этом невербализуемом, это означает, что мы работаем не с рациональностью и логикой, а с психологией.

Сознание - это ваш субъективный опыт, не что иное, как пустое субъективное пространство, в котором возникают все феноменологические объекты.

open_2 August 9 2008, 19:10:19 UTC

(А) На мой взгляд, невозможно написать какой-либо осмысленный текст, не используя в той или иной мере рациональность и логику.

(Б) Переживание "пустого субъективного пространства" - это один из видов субъективного опыта. Можно, наверное, переформулировать вопрос так: является ли сознание одним из объектов (процессов, феноменов), лежащего вне нас мира, с которым мы вступаем в контакт и ощущаем этот контакт как то, что мы обладаем сознанием? Или оно является лишь особого рода свойством (или взаимоотношением) некоторых объектов (процессов) физического мира и в этом смысле не имеет физического существования, как его не имеет белизна или тяжесть?

Сознание when_killber August 9 2008, 19:45:12 UTC

(А) Согласен отчасти. Отчасти - потому, что о сознании невозможно писать какой-либо осмысленный текст, не используя пострациональность и надлогику. По меньшей мере, перейти от линейной логики к диалектическому мышлению, чтобы хотя бы осознать парадокс.

(Б) Современные книги, посвящённые проблемам сознания, определяют сознание как субъективный опыт. «Пустое субъективное пространство» - это не содержимое опыта, это термин для обозначения тех рамок (чистог опыта), в пределах которых манифестируют субъективные переживания, предметы, образы, - рамок, которые неизменны и никогда не попадают в кадр.

Сознание не является объектом. Cознание не является ничем иным, кроме чистой субъективности, наполняемой объектами и доступной нам в нашем сознавании. Иного определения не может быть, если мы ведём речь о феноменальном сознании.

Сам опыт сознания есть базовая эмприческая данность, которая доступна любому человеку или учёному и которую невозможно поставить под сомнение, поскольку cogito ergo sum (у меня могут быть сомнения в отношении ( ... )

Re: Сознание lhardjes August 9 2008, 19:55:23 UTC

Следует подумать о издании подобных диалогов, а они встречаются постоянно ,и могли бы быть чрезвычайно полезны, в виде отдельной, пусть пока и электронной книги.

Собрание сочинений) when_killber August 9 2008, 20:37:37 UTC

Хорошая мысль. Начиная с сентября, после поры отпусков, начнётся (по крайней мере, надеюсь) серьёзная реализация интегральных проектов (буду держать вас в курсе новостей), тогда можно будет и реализовать эту идею.

Re: Собрание сочинений) lhardjes August 9 2008, 20:42:01 UTC

OК! На Украине тоже кое-что планируется, правда в октябре. Любой проект (оф коз интегральный поддержу и буду участвовать).

Война, она гуляет одна when_killber August 9 2008, 20:53:02 UTC

Меня вдруг ушатом окатила мысль, что мы теперь кагбэ разные страны, собравшиеся друг с другом воевать.

Re: Война, она гуляет одна lhardjes August 9 2008, 21:01:50 UTC

Страны может и разные,но полагаю, это не относится к интегральному движению, не имеющему границ, доставшихся нам в наследство от первоуровневой реальности. Сейчас читаю McIntosh-а "Интегральное Сознание: Будущее Эволюции", так он вообще к мировому правительству ведет.

Re: Война, она гуляет одна when_killber August 9 2008, 21:07:28 UTC

Конечно, это не относится к интегральному движению. Это было скорее сатирическим замечанием о текущей безумной действительности, разлагающейся в патологический диссоциации лишь для того, чтобы либо окочуриться совсем, устроив полный конец обеда, либо начать интеграцию. :)

Насколько я помню, Уилбер в планирующемся к изданию трёхтомнику «Многоликий терроризм» описывает подобное мировое правительство. Что до книжки Макинтоша, я её в своё время не стал покупать из-за плохих рецензий. Как вам она?

Re: Война, она гуляет одна lhardjes August 9 2008, 21:17:12 UTC

Предлагаю ваше понятие "безумной деятельности" заменить на более подходящее - "Большеумной деятельности" :)
Книга Макинтоша действительно не так уж и сильна, она скорее облегченный вариант интегральности, с большими экскурсами в историю.
Все ценные идеи которые в ней есть, в блоге выложу, только их надо нарывать, выкапывать, да еще и перерабатывать :)

Re: Сознание open_2 August 10 2008, 06:30:28 UTC

"Как следствие, ответ на ваш вопрос: сознание не является объектом, все объекты - это то, что происходит внутри сознания. Белизна и тяжесть - это объекты внутри сознания ( ... )

Сознание - 1 when_killber August 10 2008, 15:01:58 UTC

Чтобы не возникало каких-то ложных мыслей: мы уже довольно далеко отдалились от темы непосредственного сознавания в том её аспекте, который был поднят первичными постом и комментариями.На мой взгляд, более адекватная модель получается, если мы предполагаем, что объекты существуют вне сознания, а не внутри. Индивидуальное сознание "отражает" или "моделирует" мир, лежащий за его пределами.
Прежде всего хочу прояснить, что такое мировоззрение было современным где-то в конце девятнадцатого века. Исследования двадцатого века в различных дисциплинах показали, что мировоззрение «наивного материализма» не имеет никакого серьёзного научного обоснования, не является плодом научного познания, не имеет никаких эмпирических преимуществ, а представляет собой плод феноменологических же представлений узкой полосы «бодрствующего» (грубого) сознания. И когда мы понимаем это, тогда мы приближаемся к пониманию, что большую истину о действительном положении предоставляет многоуровневый и многопараметрический феноменологический взляд, а не та точка рения, ( ... )

Back to all threads