КЕН УИЛБЕР: Я - Большой Ум.

Aug 07, 2008 16:30

image Click to view


  Напоминание о необходимости находиться в осознании, в Большом Уме,в Я - есть.
  Осознании всего в качестве объектов. Объекты меняются - наша суть неизменна.
  Тело - объект, чувства - объект, ум - объект, все объекты кроме вечно присутствующего осознания. Страдание - утрата этой идентификации с сутью, слияние с преходящим, отход от вечного. Самая ( Read more... )

Кен Уилбер, осознание, Большой Ум

Leave a comment

Сознание when_killber August 9 2008, 19:45:12 UTC
(А) Согласен отчасти. Отчасти - потому, что о сознании невозможно писать какой-либо осмысленный текст, не используя пострациональность и надлогику. По меньшей мере, перейти от линейной логики к диалектическому мышлению, чтобы хотя бы осознать парадокс.

(Б) Современные книги, посвящённые проблемам сознания, определяют сознание как субъективный опыт. «Пустое субъективное пространство» - это не содержимое опыта, это термин для обозначения тех рамок (чистог опыта), в пределах которых манифестируют субъективные переживания, предметы, образы, - рамок, которые неизменны и никогда не попадают в кадр.

Сознание не является объектом. Cознание не является ничем иным, кроме чистой субъективности, наполняемой объектами и доступной нам в нашем сознавании. Иного определения не может быть, если мы ведём речь о феноменальном сознании.

Сам опыт сознания есть базовая эмприческая данность, которая доступна любому человеку или учёному и которую невозможно поставить под сомнение, поскольку cogito ergo sum (у меня могут быть сомнения в отношении истинности содержимого моих переживаний, но у меня нет и не может быть сомнений в том, что есть сам факт сознавания; я могу сомневаться, что всё это сознаю именно я, но нет никаких сомнений, что есть само сознавание; именно это чистое сознавание, чистый субъект, трансцендентное эго и есть то, о чём мы столь витиевато говорим). Нет никаких оснований считать, что сознание порождает материю, и нет никаких оснований считать, что материя порождает сознание; в современной (нередукционистской) науке о сознании материя и сознания считаются двумя сторонами одной и той же монеты, неотделимыми друг от друга. Сознание необъяснимо в терминах лишь материи (правосторонних секторов), материя не объяснима в терминах лишь сознания (левосторонних секторов). Соответственно, сознание - это базовое свойство материи, а материя - это базовое свойство сознания.

Как следствие, ответ на ваш вопрос: сознание не является объектом, все объекты - это то, что происходит внутри сознания. Белизна и тяжесть - это объекты внутри сознания. Само сознание не является, не может быть объектом, потому что это фундаментальная (и несводимая ни к чему) единица вселенной, которая рассматривается в своих собственных терминах. О чём мы можем говорить, так это о ширине или глубине рамки индивидуального сознания, косвенно основываясь на тех объектах, которые в нём манифестируют.

Reply

Re: Сознание lhardjes August 9 2008, 19:55:23 UTC

Следует подумать о издании подобных диалогов, а они встречаются постоянно ,и могли бы быть чрезвычайно полезны, в виде отдельной, пусть пока и электронной книги.

Reply

Собрание сочинений) when_killber August 9 2008, 20:37:37 UTC
Хорошая мысль. Начиная с сентября, после поры отпусков, начнётся (по крайней мере, надеюсь) серьёзная реализация интегральных проектов (буду держать вас в курсе новостей), тогда можно будет и реализовать эту идею.

Reply

Re: Собрание сочинений) lhardjes August 9 2008, 20:42:01 UTC
OК! На Украине тоже кое-что планируется, правда в октябре. Любой проект (оф коз интегральный поддержу и буду участвовать).

Reply

Война, она гуляет одна when_killber August 9 2008, 20:53:02 UTC
Меня вдруг ушатом окатила мысль, что мы теперь кагбэ разные страны, собравшиеся друг с другом воевать.

Reply

Re: Война, она гуляет одна lhardjes August 9 2008, 21:01:50 UTC
Страны может и разные,но полагаю, это не относится к интегральному движению, не имеющему границ, доставшихся нам в наследство от первоуровневой реальности. Сейчас читаю McIntosh-а "Интегральное Сознание: Будущее Эволюции", так он вообще к мировому правительству ведет.

Reply

Re: Война, она гуляет одна when_killber August 9 2008, 21:07:28 UTC
Конечно, это не относится к интегральному движению. Это было скорее сатирическим замечанием о текущей безумной действительности, разлагающейся в патологический диссоциации лишь для того, чтобы либо окочуриться совсем, устроив полный конец обеда, либо начать интеграцию. :)

Насколько я помню, Уилбер в планирующемся к изданию трёхтомнику «Многоликий терроризм» описывает подобное мировое правительство. Что до книжки Макинтоша, я её в своё время не стал покупать из-за плохих рецензий. Как вам она?

Reply

Re: Война, она гуляет одна lhardjes August 9 2008, 21:17:12 UTC
Предлагаю ваше понятие "безумной деятельности" заменить на более подходящее - "Большеумной деятельности" :)
Книга Макинтоша действительно не так уж и сильна, она скорее облегченный вариант интегральности, с большими экскурсами в историю.
Все ценные идеи которые в ней есть, в блоге выложу, только их надо нарывать, выкапывать, да еще и перерабатывать :)

Reply

Re: Сознание open_2 August 10 2008, 06:30:28 UTC
"Как следствие, ответ на ваш вопрос: сознание не является объектом, все объекты - это то, что происходит внутри сознания. Белизна и тяжесть - это объекты внутри сознания".

Итак, сознание не является объектом в физическом смысле, каким является, например, камень или человек. Но сознание существует в этом физическом мире? Я предполагаю, что ответ должен быть положительным. Но тогда встает вопрос, к какому типу реальности (=фрагментов реальности) отнести сознание? Это что-то типа процесса, наподобие химической реакции? Это свойство или способность к определенным взаимодействиям? Если сознание - это "чистая" субъективность, то, видимо, нужно различать "сознание" как способность получать опыт и "сознание" как содержание этого опыта.

Другой вопрос, который следует из вашей цитаты, - существуют ли какие-то объекты вне сознания, вне той рамки субъективности, через которую мы смотрим на мир? На мой взгляд, более адекватная модель получается, если мы предполагаем, что объекты существуют вне сознания, а не внутри. Индивидуальное сознание "отражает" или "моделирует" мир, лежащий за его пределами.

Reply

Сознание - 1 when_killber August 10 2008, 15:01:58 UTC
Чтобы не возникало каких-то ложных мыслей: мы уже довольно далеко отдалились от темы непосредственного сознавания в том её аспекте, который был поднят первичными постом и комментариями.На мой взгляд, более адекватная модель получается, если мы предполагаем, что объекты существуют вне сознания, а не внутри. Индивидуальное сознание "отражает" или "моделирует" мир, лежащий за его пределами.
Прежде всего хочу прояснить, что такое мировоззрение было современным где-то в конце девятнадцатого века. Исследования двадцатого века в различных дисциплинах показали, что мировоззрение «наивного материализма» не имеет никакого серьёзного научного обоснования, не является плодом научного познания, не имеет никаких эмпирических преимуществ, а представляет собой плод феноменологических же представлений узкой полосы «бодрствующего» (грубого) сознания. И когда мы понимаем это, тогда мы приближаемся к пониманию, что большую истину о действительном положении предоставляет многоуровневый и многопараметрический феноменологический взляд, а не та точка рения, которая привязана к грубому состоянию сознания и уровню формально-операционального интеллекта. Почему это так, постараюсь отчасти сделать явным в этом комментарии.Но сознание существует в этом физическом мире?
Ответ: нет. Если мы говорим о физическом мире как о мире «оно»-секторов (ВП+НП), то нейробиологические исследования ясно продемонстрировали, что нет никаких логических и причинно-следственных аргументов в пользу существования сознания. Для конструирования модели окружающего мира человеческому «биороботу» не нужно сознание ни на одном из его уровней от и до. В методах исключительно правосторонней науки сознания просто не существует: его нет в физическом, нейробиологическом мире. Когда в нейробиологии раньше говорили о сознании, подразумевали не феноменальное сознание (субъективность), а какую-то объективно-когнитивистскую или биологическую функцию. Практически всё, включая моделирование мира, прекрасным образом образом объясняется в терминах объективных процессов, не требует и не подразумевает сознания. Такова реальность мира «оно».

Однако базовая эмпирическая реальность, данная человеку до каких-либо инструментов, позволяющих изучать объективные процессы, говорит, что сознание/сознавание есть (ВЛ) и что, более того, кроме меня сознанием обладают другие (НЛ). Следовательно, как говорит и тот же Уилбер, и Хабермас, и многие кроме него, и я в том числе, реальность мира «оно», в котором нет места сознанию, является всего лишь одной из реальностей, к которой нельзя свести остальные.

Проблема в том, что и вправду есть индивидуальное сознание: в нём манифестируют субъективные переживания. Это относится к относительному плану; в абсолютном плане есть космическое сознание, чистое неизменное сознавание. Индивидуальное сознание посредством медитации, психоделиков и проч. можно на время раскрыть для опыта абсолютного сознания, однако даже когда индивидуальное сознание, охваченное в своих субъективных рамках, не переживает этого абсолютного сознания, абсолютное сознание переживает его (а также все другие реальности).

А теперь другая сторона вопроса. Существует ли сознание в физическом мире? Теперь, если учесть всё вышесказанное, ответ: да. Но он не совсем такой, какой ожидается: всякий раз, когда человек/индивидуальное сознание испытывает переживание в ВЛ+НЛ секторе, одномоментно этому коррелятивно соответствует какой-то процесс в ВП+НП секторе. И наоборот: процессам в ВП+НП секторе соответствуют переживания ВЛ+НЛ; например, комплексификация материи приводит к утончению переживаний/индивидуального сознания. Но в абсолютном плане абсолютное, космическое, чистое сознание остаётся неизменным.

Reply

Re: Сознание - 1 open_2 August 10 2008, 18:38:27 UTC
Мы действительно далеко отдалились от первоначальной темы. Если вы готовы продолжать, то можем ли мы вынести это в виде отдельной темы? Если нет, будем считать это окончанием обсуждения.

Reply

Re: Сознание - 1 when_killber August 10 2008, 19:01:45 UTC
В данном случае я практикую смирение и готов делать всё от меня зависящее, чтобы поддерживать осмысленный разговор. :)

Reply

Сознание - 2 when_killber August 10 2008, 15:02:18 UTC
Далее вопрос: «существуют ли какие-то объекты вне сознания, вне той рамки субъективности, через которую мы смотрим на мир?» В физическом мире всё существует вне сознания; в нём нет сознания. Поэтому в физическом мире надо ставить вопрос так: например, существуют ли какие-то объекты (организм), отделённые от других объектов (других организмов)? Нет: все объекты неотделимо взаимосвязаны друг с другом, взаимовлияют друг на друга и никогда не существуют отдельно друг от друга. Именно поэтому «теория отражения» - варварская парадигма: для того, чтобы объект смог моделировать мир, ему нужно изменить этот мир. Это можно перефразировать: для того, чтобы мир мог моделировать мир, миру нужно изменить мир.

Теперь другой вопрос: существует ли что-то вне сознания? Если учесть наши знания, что организм принципиально неотделим от мира, а это значит, что его материальная основа постоянно обменивается с другим миром, а это значит что коррелируют с этим и обмен индивидуального сознания с другими индивидуальными сознаниями, тогда получается, что ответ: нет, нет ничего, чтобы существовало вне сознания. Если материальный носитель сознания неотделим от других материальных носителей, то совершенно нелогично говорить, что сознание отделено от другого сознания. В феноменологическом переживании абсолюта, космического сознания правота этого подтверждается.

Всё, что манифестирует, манифестирует в сознании. Чьём-либо, ибо такова космическая игра. Но, в конечном счёте, в космическом сознании, которому известно всё и в котором не манифестировало ничего.

Reply


Leave a comment

Up