Кажется, до меня наконец дошло...

[tak_the_ape]

Проблема с нынешним законотворчеством, не к ночи оно будь помянуто - даже не в том, что оно никакое не законотворчество, а просто коллективное одобрение бумажек, спускаемых в типо-законодательный-орган-власти. Ради имитации деятельности и поднятия шумихи, работающей дымовой завесой, причем доля конопли в топливе для этого дыма давно превысила все

Comments

[adunai]

Да посмотри же ты, к чему тебя привело приравнивание закона к нравственности: к прямому утверждению о том, что убийство - это нравственно
Само собой. В определенных этических системах оно вполне нравственно. По-моему, ключевой аспект недопонимания в том, что я рассматриваю нравственность как субъективное явление (у разных людей/групп людей различное представление о нравственности), а ты - как объективное (есть общие нравственные правила, независимые от мнения людей). Говоря о нравственном измерении государства, я говорю именно о воплощении им субъективных нравственных принципов источника власти. Если мы вводим в рассмотрение абсолютный источник нравственности (Бога) - то мы можем оценивать субъективную этику в терминах "правильно-неправильно".

Я не приравниваю закон к нравственности - закон вполне может оказаться безнравственным. Но - именно с моей точки зрения, законодатель же так никогда не считает.

В руках власти какого типа ты предпочтешь оставить _своих_ детей? В руках Синедриона, конечно. Или, с поправкой на современные реалии

[tak_the_ape]

>именно с моей точки зрения, законодатель же так никогда не считает
Поясни мне тогда смысл выражения dura lex sed lex.

>приравниваю закон к нравственности - закон вполне может оказаться безнравственным
Осанна в вышних! Так, к этому пришли.
Теперь поясни мне, пожалуйста, зачем делать закон ответственным за нравственность, если он может быть безнравственным.

>Или, с поправкой на современные реалии, в руках Ватикана
Ты собрался их всех сделать гражданами Ватикана?
Потому что если нет, аналогия Ватикана и Синедриона не выдерживает вообще никакой критики. И вообще, как по мне, она для Ватикана несколько того... обидна.

[adunai]

Поясни мне тогда смысл выражения dura lex sed lex.
"Закон строг, но это закон?" В некоторых этических системах сложность следования закону не является оправданием для его нарушения. Вроде так, или я неправильно понял твой вопрос?

Теперь поясни мне, пожалуйста, зачем делать закон ответственным за нравственность, если он может быть безнравственным.
Я еще раз указываю, что от моей (и твоей) воли тут ничего не зависит - закон с необходимостью выражает нравственные принципы законодателя. Я могу либо смириться с законом, выстроенным на неприятных мне нравственных принципах, либо продвинуть во власть законодателя, чьи принципы совпадают с моими (в пределе - самого себя). Поэтому вопрос "зачем делать" некорректен - невозможно принять закон, не
отвечающий за нравственность.

Ты собрался их всех сделать гражданами Ватикана?Любой католик - подданый Римского престола. Можно считать, что у каждого католика двойное гражданство, причем при противоречиях гражданского долга для католика воля Римского престола имеет приоритет над законом государства

[tak_the_ape]

>"Закон строг, но это закон

[adunai]

когда "по человечески", то есть нравственно нарушение можно оправдать, но закон не оставляет для этого вариантов, то есть идет _против_ нравственности. По-моему, любой хоть сколько-нибудь разумный законодатель понимает неизбежность таких ситуаций.
Предположим, понимает. Какой из этого вывод?

разбираться, насколько это самое "плохо" согласуется с базовыми правами и свободами
Интересно, откуда уверенность, что список базовых прав и свобод одинаков в представлении всех участников дискуссии?

Потому что Ватикан - это чисто _нравственный_, духовный лидер. А не государство.
Синедрион тоже имел ограниченную власть. Вынесение серьезных приговоров и исполнение наказаний оставляла себе светская (римская) власть. Синедрион продавил свое решение чисто духовным авторитетом, как нравственный лидер Иудеи.

Повторяю вопрос: в руках _государственной_ власти какого типа ты предпочтешь оставить _своих_ детей? Если говорить конкретно об Евангельской истории, то я вижу в ней только одну государственную власть - римскую. Власть Ирода легитимизировалась

[tak_the_ape]

>Предположим, понимает. Какой из этого вывод

[kuzia_aka_zmey]

Я еще раз указываю, что от моей (и твоей) воли тут ничего не зависит - закон с необходимостью выражает нравственные принципы законодателя

[estera]

А на ситуацию, когда закон не соответствует морали, господствующей в обществе, и потому не работает, я уже внимание обращала. Чаще всего это новый закон, принятый новой властью после революции или же властью действующей, но под нажимом каких-то крайних политических сил. Введи во вчерашней исламской стране гомосексуальные браки - много будет желающих их заключить? Запрети хиджабы - всё равно будут носить. Запрети убийства во имя чести - будут маскировать под несчастные случаи, все всё будут понимать и никак не пресекать.
И это я не праведным антиисламизмом пышу: это не мусульмане такие плохие, у нас то же самое.
Законы действуют тогда, когда все люди (кроме откровенных маргиналов, которых все не любят, боятся и готовы расправиться либо сами, либо сдать властям) считают их выполнение чем-то само собой разумеющимся.

[adunai]

Абсолютно верно. Любая государственная власть либо выстраивает эффективную систему контроля и принуждения (не обязательно силовую - манипуляция сознанием работает не хуже), либо не способно удержать общество от сползания в анархию. И что же здесь не так?

[kuzia_aka_zmey]

"Социальное трение". куча ресурсов которые вместо развития уходят на манипуляцию ии принуждение. Куча ресурсов уходящих на сопротивление принуждению или перводящихся в мусор благодаря несоответствию манипуляции и реальных потребностей .и.т.д.
В общем абсолютный проигрыш по эффективности более гибким и прагматичным системам.

[adunai]

Мне неизвестны государственные системы, которые построены по другим принципам. На всем протяжении истории человечества.

[kuzia_aka_zmey]

да нет проблем. Американская, практически вся протестанстко-европейская. В общем любая где удалось турнуть традиционную и нетрадиционную мораль и оставить прагматику как единственный вариант выживания общества.
Да практически все пошедшие по пути личной ответственности человека как базового принципа в вере и морали.
Да любые страны выигрывающие в цивилизационной гонке взять.

[estera]

Тем не менее Европа не очень-то легко "переваривает" людей с иной моралью и системой ценностей. Если бы речь шла только о прагматике, то таких проблем бы не было. В том и дело, что европейское право очень зависит от европейской морали: прекрасно работает на европейцах и совсем никудышно - на мигрантах.
А в Штатах мораль пожестче будет, чем в Европе: чтобы там ужиться, нужно принимать именно ее.

[kuzia_aka_zmey]

Европа мягче. Все таки 2 мировыен прошедшие на ее территории дают о себе знать.
А в шататах да -- "мораль" именно что набор прагматических правил, которые либо принял либо не ужился и не смог нормально жить и развиваться. причем в разные моменты и даже на разных территориях там совершенно разная мораль получается.

По крайней мере штаты до нулевых годов. Нынешнюю ситуацию можно будет оценить потом по результатам.

[estera]

В Штатах всё очень пестро. И очень, очень многое держится на личной сознательности, организованности, моральных соображениях и так далее. С той же социалкой - она почти вся частно-благотворительная! Федеральный центр дает какое-то копье. Президент нашего фонда там несколько недель была на обучении, рассказывала: всё сами.
Если Штаты наводнить людьми без морали, которые только наказания и боятся, но личной ответственностью не страдают, а также ждут, что за них всё будут делать, - не нравится мне судьба Штатов тех...
В общем, может, мы с тобой про разное говорим.

[kuzia_aka_zmey]

Если Штаты наводнить людьми без морали, которые только наказания и боятся, но личной ответственностью не страдают, а также ждут, что за них всё будут делать,
Ну что штаты национальные мафии не переваривали что ли?
Ведь типичное же описание. а та часть которая обладает нужными качествами впишется в общество.