Кажется, до меня наконец дошло...

[tak_the_ape]

Проблема с нынешним законотворчеством, не к ночи оно будь помянуто - даже не в том, что оно никакое не законотворчество, а просто коллективное одобрение бумажек, спускаемых в типо-законодательный-орган-власти. Ради имитации деятельности и поднятия шумихи, работающей дымовой завесой, причем доля конопли в топливе для этого дыма давно превысила все

Comments

[kuzia_aka_zmey]

Я еще раз указываю, что от моей (и твоей) воли тут ничего не зависит - закон с необходимостью выражает нравственные принципы законодателя.
****
Кажется понял что на мой взгляд здесь не так.
Если закон выражает "нравственные принципы законодателя", то для любого не разделяющего эти принципы закон "нелигитимен". Т.е. его исполнение будет идти только в той мере в которой будет действовать страх перед неприятностями следующими за неисполнением.В результате имеем 2 ситуации
1. Любой даже самый добрый и нравственный законодатель будет вынужден держать такую систему контроля и принуждения что нравственность законов отойдет на второй план перед самой этой системой. При этом вроде есть еще притупление чувств, так что эта система вынуждена будет расти и ожесточаться. И опять тут как бы не положительная обратная связь будет.
2. Имеем систему беззакония вообще. Когда и где система контроля будет давать сбои и проседать.
Т.е. закон превратится в мораль с дубинкой.Причем в отличии от моральных угроз эта дубинка будет в руках конкретных людей с которыми можно будет еще и договориться (с моральными договориться нельзя поскольку они все таки основаны на коллективной совести и там слишком много носителей дубинки).

[estera]

А на ситуацию, когда закон не соответствует морали, господствующей в обществе, и потому не работает, я уже внимание обращала. Чаще всего это новый закон, принятый новой властью после революции или же властью действующей, но под нажимом каких-то крайних политических сил. Введи во вчерашней исламской стране гомосексуальные браки - много будет желающих их заключить? Запрети хиджабы - всё равно будут носить. Запрети убийства во имя чести - будут маскировать под несчастные случаи, все всё будут понимать и никак не пресекать.
И это я не праведным антиисламизмом пышу: это не мусульмане такие плохие, у нас то же самое.
Законы действуют тогда, когда все люди (кроме откровенных маргиналов, которых все не любят, боятся и готовы расправиться либо сами, либо сдать властям) считают их выполнение чем-то само собой разумеющимся.

[adunai]

Абсолютно верно. Любая государственная власть либо выстраивает эффективную систему контроля и принуждения (не обязательно силовую - манипуляция сознанием работает не хуже), либо не способно удержать общество от сползания в анархию. И что же здесь не так?

[kuzia_aka_zmey]

"Социальное трение". куча ресурсов которые вместо развития уходят на манипуляцию ии принуждение. Куча ресурсов уходящих на сопротивление принуждению или перводящихся в мусор благодаря несоответствию манипуляции и реальных потребностей .и.т.д.
В общем абсолютный проигрыш по эффективности более гибким и прагматичным системам.

[adunai]

Мне неизвестны государственные системы, которые построены по другим принципам. На всем протяжении истории человечества.

[kuzia_aka_zmey]

да нет проблем. Американская, практически вся протестанстко-европейская. В общем любая где удалось турнуть традиционную и нетрадиционную мораль и оставить прагматику как единственный вариант выживания общества.
Да практически все пошедшие по пути личной ответственности человека как базового принципа в вере и морали.
Да любые страны выигрывающие в цивилизационной гонке взять.

[estera]

Тем не менее Европа не очень-то легко "переваривает" людей с иной моралью и системой ценностей. Если бы речь шла только о прагматике, то таких проблем бы не было. В том и дело, что европейское право очень зависит от европейской морали: прекрасно работает на европейцах и совсем никудышно - на мигрантах.
А в Штатах мораль пожестче будет, чем в Европе: чтобы там ужиться, нужно принимать именно ее.

[kuzia_aka_zmey]

Европа мягче. Все таки 2 мировыен прошедшие на ее территории дают о себе знать.
А в шататах да -- "мораль" именно что набор прагматических правил, которые либо принял либо не ужился и не смог нормально жить и развиваться. причем в разные моменты и даже на разных территориях там совершенно разная мораль получается.

По крайней мере штаты до нулевых годов. Нынешнюю ситуацию можно будет оценить потом по результатам.

[estera]

В Штатах всё очень пестро. И очень, очень многое держится на личной сознательности, организованности, моральных соображениях и так далее. С той же социалкой - она почти вся частно-благотворительная! Федеральный центр дает какое-то копье. Президент нашего фонда там несколько недель была на обучении, рассказывала: всё сами.
Если Штаты наводнить людьми без морали, которые только наказания и боятся, но личной ответственностью не страдают, а также ждут, что за них всё будут делать, - не нравится мне судьба Штатов тех...
В общем, может, мы с тобой про разное говорим.

[kuzia_aka_zmey]

Если Штаты наводнить людьми без морали, которые только наказания и боятся, но личной ответственностью не страдают, а также ждут, что за них всё будут делать,
Ну что штаты национальные мафии не переваривали что ли?
Ведь типичное же описание. а та часть которая обладает нужными качествами впишется в общество.

[estera]

Вопрос объемов, ИМХО. Если мафии будут побольше да пожирнее...

[kuzia_aka_zmey]

ну да -- тут изменившиеся условия уже. Попади те же мафии на пустую скалу они опять бы стали в конце "первыми семействами". Протестанты вроде тоже в свое время не сильно отличались от нынешних мафий.

Но большие объемы это уже другие процессы. Не изменение общества а завоевание или "великое переселение". там совсем для меня тьма.

[estera]

То есть за что я-то агитирую тут... за то, чтобы понимать: в основе любого права мораль таки лежит. Некий соответствующий условиям минимум миниморум, который разделяет всё общество, кроме маргиналов - а маргиналов этих кто сам из ружжа отстреливает и ничего им за это не бывает (самооборона, оборона жилища и так далее), а кто копам сдает без сожаления. Если общество морально пестрое и/или власти пытаются насадить с помощью закона то, что большинству непонятно или неблизко - оно провалится, так как будет спущено на тормозах. Ибо все будут делать так, как привычны, а что там начальство сверху велит - а не пофигу ли.

Все эти антигейские и защищающие чувства верующих законы в России в ближайшей перспективе не провалятся: большинство народа почитает церковь, хотя туда никогда не ходит, и не любит педиков ("ну разве что монахи - им же надо, а с бабами нельзя" (с) моя бабушка). А в дальнейшей будет плохо - потому что вольномыслие проникнет в народ, и тогда мы получим закон, неадекватный условиям существования и вызывающий непреодолимое желание его нарушать, чисто назло. Пусси райот ангелочками покажутся.

[kuzia_aka_zmey]

ну сосбтвенно если понимать мораль как "Некий соответствующий условиям минимум миниморум, который разделяет всё общество, кроме маргиналов", то да вполне подходит. о тут спор о терминах мораль слишком заезженный термин и в него слишком много включают своего. Поэтому если просто сказать что закон должен быть основн на морали может получиться очень нехорошее утверждение. Если общество морально пестрое то или будет найдено общее решение для законов (Собственно начало США) или получи гражданские войны до победы одной из коалиций нашедших общее (опять же гражданская война между 2мя в том числе и моральными консенсусами).

Все эти антигейские и защищающие чувства верующих законы в России в ближайшей перспективе не провалятся: большинство народа почитает церковь, хотя туда никогда не ходит, и не любит педиков

Не провалятся -- общество у нас достаточно консервативное и основано все таки на общинном сознании в большой мере. Но вот побочные эффекты вроде сильного снижения мотивации и большей вероятности потери образованных индивидуалистов (вне зависимости от ориентации) таки дадут. Что в современности означает потерю конкурентных преимуществ в том числе. А вот оба сухих закона и нынешний антитабачный это как раз законы которые можно считать примером неадекватных условиям.

[estera]

Но вот побочные эффекты вроде сильного снижения мотивации и большей вероятности потери образованных индивидуалистов (вне зависимости от ориентации) таки дадут. Что в современности означает потерю конкурентных преимуществ в том числе.
Разумеется. Власть восстанавливает против себя даже тех, кого типа защищает. Верующие с этим законом о защите их чувств, по-моему, из состояния фейспалма не вылезают. У меня он точно уже перманентный.

[adunai]

Вы не поняли вопроса. Я просил привести примеры государств, которые не занимаются продвижением морали в ряды своих подданных. А Вы мне привели примеры государств, продвигающих мораль манипулятивными методами, - их я и так знаю.