Язык, речь и точность: генезис "непоняток"

[upuna_n]

Оригинал взят у upuna_n в Источник недоразумений
Оригинал взят у upuna_n в Язык, речь и точность: генезис "непоняток"

Посмотрел вашу ссылку

Comments

Случайно удалённые комментарии

[upuna_n]

is2006
"Но у животных есть язык, однако, нет речи; есть говорящие попугаи, но нет разговаривающих."
Кроме попугаев есть еще другие животные, и некоторых из них вполне можно назвать "разговаривающими". Просто человек еще не научился их понимать.

Re: Случайно удалённые комментарии

[upuna_n]

\\Просто человек еще не научился их понимать.\\
Зачем же гадать на кофейной гуще и заниматься антропоморфизмом?

Случайно удалённые комментарии

[upuna_n]

is2006 Так гадаете как раз Вы

Случайно удалённые комментарии

[upuna_n]

Ну, и что?
Где здесь Вы прочитали о том, что какой-то элемент языка из указанных Вики и Вами, заключает в себе СМЫСЛ передаваемого сообщения?

Случайно удалённые комментарии

[upuna_n]

etagerka
В каком-то смысле и абстрактное мышление у них есть. По крайней мере его зачатки. Пример: зачатки абстрактного мышления появляются у младенца, когда он перестает плакать, если мамы рядом нет. Иными словами он начинает воспринимать и держать в голове некоторую идею мамы, что вот сейчас ее здесь нет, но вообще-то она есть где-то.
На таком уровне и даже на большем животные владеют абстрактным мышлением.

По идее грань начинает проходить (а на самом деле она должна быть максимально размыта эволюцией) в инструментальном мышлении. Скажем, многие обезьяны умеют пользоваться инструментами и даже могут их модернизировать (расколоть камень, послюнявить палку чтобы она стала палкой для ловли муравьев), но после одноразового использования они их выбрасывают. То есть мышление их ситуативно, у них нет идеи инструмента в голове, и идеи времени.

Я слышала и куда более странные мнения о животных - им отказывали в психике и даже (что удивительно) в эмоциональности.

Случайно удалённые комментарии

[upuna_n]

\\В каком-то смысле и абстрактное мышление у них есть. По крайней мере его зачатки.\\
Скажите, пож., зачем Вам это надо - выискивать "какой-то" смысл? Почему Вы множите сущности без надобности - почему избегаете чётких, однозначных определений?

Случайно удалённые комментарии

[upuna_n]

etagerka
Косноязычие.

Случайно удалённые комментарии

[upuna_n]

Сочувствую.

Случайно удалённые комментарии

[upuna_n]

midav_urmanИван Петрович Павлов: «Когда обезьяна строит вышку, чтобы достать плод, - это условным рефлексом не назовешь. Это есть случай уловления знания, пример того конкретного мышления, которым и мы орудуем»."Высшие животные способны сформировать отвлеченное понятие сходства и впоследствии применять его даже к стимулам, которые не имеют никакого физического сходства между образцом и стимулом, а соответствуют ему только по какому-то абстрактному признаку. Этот уровень обобщения у животных был назван уровнем довербального понятия, потому что информация хранится в отвлеченной форме. Хотя он не связан со словами, именно этот уровень обобщения рассматривается сейчас как та высшая степень развития мозга и психических способностей, которая послужила основой для возникновения речи у наших предков на ранних этапах антропогенеза.Когда был обнаружен столь высокий уровень абстрактного мышления у животных, стал вопрос о том, нет ли у них способности осваивать хотя бы какие-то зачатки человеческого языка. Эксперименты американских психологов показали, что

Случайно удалённые комментарии

[upuna_n]

http://ru-philosophy.livejournal.com/1610018.html
\\Иван Петрович Павлов: «Когда обезьяна строит вышку, чтобы достать плод, - это условным рефлексом не назовешь. Это есть случай уловления знания, пример того конкретного мышления, которым и мы орудуем»
По сути, природе это настоящий условный рефлекс - реакция на изменения среды, требующие адаптации к ним.

Re: Случайно удалённые комментарии

[a_gorb]

” Иван Петрович Павлов: «Когда обезьяна строит вышку, чтобы достать плод, - это условным рефлексом не назовешь. Это есть случай уловления знания, пример того конкретного мышления, которым и мы орудуем».”Я не смог найти источник, где это Павлов написал. (Не люблю цитаты, когда источник найти трудно

" Цитата"

[upuna_n]

\\К чему бы это?:)\\
Допускаю, к тому, что переписывают друг у друга, надеясь, что никто не заметит отсутствия ссылки...
К слову, первым о мышлении заговорил И.М. Сеченов («Элементы мысли», 1879)- это аккурат о зрительных образах, в основном, как и "«Предметная мысль и действительность», 1902."
При всём при том, на абстрактное мышление у кого-то, кроме человека, и намёков нет...
О человеке же, вообще, речи нет.

[ursamama]

В чём же причина столь резкого неприятия её выводов моим собеседником - и не им одним? По-моему, в приравнивании речи к языку.
Ничего подобного. Я считаю, Вашим собеседникам необходимо «что-то вроде мирового зла». Например, концепт: люди - это такие животные, но с айфоном.
Зачем - тема отдельного обсуждения.
Животным не знакомо понятие хронотропичности собственной жизни.
Следовательно, не знакомо понятие смысла.
Следовательно, нет речи и символьного ее отображения.
Про предметы материального искусства скромно умолчу.

[upuna_n]

Спасибо. Прелюбопытно!
\\Животным не знакомо понятие хронотропичности собственной жизни.\\
Откуда это известно7

[ursamama]

Из эмпирического опыта. Нигде не описано обратное. Нигде не описано животное, создавшее рассказ, или серию пиктограмм, как минимум. В этом месте мне обычно приводят в пример слонов, которые помнят место смерти своего родича, и, попав на него вновь, устраивают хождение по кругу с мотанием головой. Это очень большой вопрос, «отдают ли они дань памяти» умершему родичу, или просто помнят место и ждут родича. Осознают смертность (в том числе и свою собственную) или нет.
Знаете, я достаточно давно живу и отлично помню предыдущие заходы. Метеоритные атаки, глобальное потепление. Вот сейчас - очеловечивание животных. Следующим заходом будет глобальное похолодание, помяните мое слово.

[upuna_n]

Антропоморфизм несложен и крайне соблазнителен якобы гуманностью исповедующих его.