Поход Вещего Олега на Царьград - "мальчик которого не было" или "не там искали"?

[ortnit]

Пожалуй, что нет второго такого события в ранней русской истории (не считая самого начала этой ранней истории), которое занимало бы такое место в нашем историческом самосознании, как поход Вещего Олега на Царьград. Кто не знает щит Олега, прибитый к вратам Царьграда? (Не будем о грустном!)

Comments

[svatopolk]

Очень интересная гипотеза! Правда смущают два момента:
1. лакуна между Олегом в сер. 9 века и Игорем в начале/середине 10-го. Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому моменту.
2. Один небезызвестный докУмент одного небезызвестного народа, который Вы, как я помню, склонны признавать достоверным, упоминает Х-л-г-у в контексте 10 века. Как с этим быть?

[ortnit]

Лакуны нет. Олег в молодости возглавлял осаду 860 г. Каганом в это время был Владимир Красно Солнышко. Я считаю, что Олег принадлежал к тому же поколению, что болгарский князь Владимир Хросате. Как раз в том же году он возглавлял болгарское войско в походе на сербов. В 860 г. Олегу могло быть около 20 лет. Он вполне мог прожить лет 75-80. Умер в глубокой старости, оставив престол варягу Игорю, женатому на родственнице Олега.
Небезызвестный документ я считаю своего рода хазарским эпосом или еврейским средневековым историческим романом-компиляцией, основой которой послужили реальные события - война Олега с хазарами, поход Игоря на греков, поход группу русов в Бердаа, вторжение хазарского войска в Крым. По своему характеру это почти тоже самое, что летописные предания - вроде бы все по отдельности правда, а в собранном виде художественное произведение.

[svatopolk]

Хм... Владимир, который «ровесник», родился приблизительно в 850 году. 20 в 860... такие себе ровеснички. Современники тогда уж. А пресловутый Владимир водил на сербов войска в десять лет?! Или он там только копье между лошадиных ушей бросал?

Ну, раз эпос - то и отношение к нему должно быть соответствующее. Не Вы ли тут пососедству поминали «успехи» исторической школы в области русских былин )))

[ortnit]

Мы не знаем, когда родился Хросате. Мы знаем, что в 860 году он возглавлял войско в Сербской кампании. Раз возглавлял, значит родился чуть раньше.

В основе любого эпоса лежит историческая реальность. Историческая школа двигалась в правильном направлении, просто очень однобоко и примитивно. Они ведь были привязаны к летописи.

[ua_katarsis]

//иностранные источники триумфального похода просто не заметили

я тоже читал фундаментальную работу умершего,у вы, проф.Сахарова, где он пытался "вычислить", какие из походов были в действительности, какие-искажением при передачи информации (1 вместо 2х)
Мое мнение-что успехи Олега более скромные, чем Аскольда.
И именно это и послужило причиной того, что он был изгнан из Киева, когда Игорь Старый взял власть в свои руки

[ortnit]

Я вам уже высказывал свое мнение по поводу Аскольда. Это вождь небольшой группы варягов, которому удалось возглавить небольшое славянское племя. Никаких особых успехов у него в принципе не было. И к Руси он не имеет никакого отношения. А уж про изгнание Олега - это вообще фантазия.

[ua_katarsis]

ок
фантазия
где тогда в Киеве могила Олега?

[ua_katarsis]

Где ВООБЩЕ могила Олега?

[svatopolk]

В 60 да по тем временам - в самом расцвете сил? Это Вы все же хватили. Понятно, что свежий воздух и здоровое питание творят чудеса, но 60 в 9-м веке - возраст весьма почтенный.

Ну, так я Вам о том же и говорю: эпос - он такой эпос. И если на него полностью полагаться - можно зайти очень далеко. К какому времени относится Хлгу, тот ли это Хлгу (и имя ли это вообще) - большой вопрос. Раз у автора в голове каша, а датировки и фабулы летописей весьма условны, стоит ли на них полагаться?

[ortnit]

60 и в наши дни почтенный возраст. Дело не в том, сколько Борису там было лет, а то, как он себя проявил в эти годы. Это как повезет. Одни в древности были в этом возрасте развалюхами, другие до 60-ти просто не доживали, а бывали и вот такие 60-летние в расцвете сил. Причем, нельзя сказать, что это было прям большой редкостью.

Вы читаете одно, а выводы делаете прямо противоположные. Я не на эпос полагаюсь, а рассматриваю весь комплекс имеющихся источников. И естественно, ничего однозначно не утверждаю, поскольку точные даты из русской истории 9 - первой половины 10 века можно по пальцам пересчитать. Но, все таки есть за что зацепиться. А какие на этом основании получатся результаты - это зависит от степени фантазии и самокритики историка. У меня эти два основополагающих качества находятся в полной гармонии.

[svatopolk]

С учетом того, что единственный внешний источник, упоминающий - предположительно - Олега (Олега ли? Того ли Олега?), не позволяет датировать упомянутые события в силу своей эпическо-литературной природы, а данные летописи сомнительны как в вопросах датировки, так и фабулы, действительно напрашивается вопрос: «а был ли мальчик?» То есть не является ли Олег Вещий целиком и полностью эпическим персонажем, восходящим к неизвестным нам событиям, превратившимся позже в былинного Волха Всеславича. Попадание же самого этого персонажа в хазарский документ можно объяснить пребыванием среди хазар некоторого количества русов, которое известно из сторонних источников. Например.

[ortnit]

Летописный Олег - это безусловно эпический персонаж. Столь же эпическими являются Игорь, Ольга и Святослав. Однако, прототипы у них всех столь же безусловно были. Прототип Олега представлен договорами с греками, хотя сейчас нигилисты и это подвергают сомнению.

Ключевое слово - инфраструктура

[sverc]

"Без всякого сомнения столь грандиозный успех должен был как-то отразиться в русском эпосе" - это только при условии, что между Русью, организовавшей поход на Константинополь в 860 году и позднейшей исторической Русью с центром в Киеве была прямая преемственность. Но наличие такой преемственности ниоткуда не вытекает. Ни из одного источника. Более того, поскольку русские летописцы о походе 860 года ничего не знают (автор ПВЛ прямо говорит, что узнал о нём в "летописании греческом" - то есть никаких оригинальных собственно русских сведений о нём он не имел), это указывает на то, что никакой преемственности между, назовём их условно, "русами 860 года" и Киевской Русью, не было. А твой пост построен на логике замкнутого круга: сначала а приори выдвигается ничем не обоснованный тезис, что "память о походе 860 года на Руси обязательно должна была быть", а потом под него подбираются доказательства. Но так можно "доказать" что угодно. Сначала обоснуй исходный тезис

Re: Ключевое слово - инфраструктура

[ortnit]

Если предполагать, что Русский каганат - это салтовцы, то все верно. Ни из одного источника связь не вытекает. А если таких смелых выводов не делать, то все вполне прозрачно

[ext_1025101]

Это конечно удивительно и не лишено определенной логики, и даже камень с именем Олега на границе Империи как раз в те годы, очень вписывается. https://vk.com/id31766343?w=wall31766343_324%2Fall
Однако, по твоим же словам именно после похода 860 года, а то и в результате него, было проведено первое крещение Руси и, вероятно, руководителя похода, т.е. Олега. А мы знаем об Олеге, что он был убежденный язычник. Возможно ли представить себе такое?

[ortnit]

Вовсе нет. Во-первых, история знает массу примеров перехода в новую веру и обратно. Можно вспомнить хотя бы современника (и вероятно ровесника) Олега болгарского князя Владимира Хросате. Во-вторых, никто не утверждает, что все русские вожди непременно должны были принять крещение. Греческое предание знает только крещение кагана и его бояр. Олег вполне мог возглавить языческую оппозицию. Распад Первого каганата и откат к язычеству нужно связывать именно с внутренними противоречия и, как мне кажется.

[ext_1025101]

В таком случае Олега можно представить разве только одним из бояр, или вообще неким атаманом некой шайки, а вовсе не руководителем похода. Может он и действительно был в том походе, может даже и щит прибивал, одним из многих... , но не командовал всеми войсками. Тогда возникает вопрос с первым договором. Или ты считаешь что он заключен гораздо позже, когда Олег вошёл в силу? А по результатам похода 860 года ни какого договора не было?
Про то что многие крестились и раскрещивались знают пожалуй не меньше чем все, но насколько это можно представить в отношении Олега? Принципиальный язычник вряд ли стал это делать не рискуя репутацией. Я думаю, Олег бы не стал это делать.

[ortnit]

Ну и почему мы должны впадать в такие крайности? Олег вполне, как племянник кагана, мог возглавлять русский флот. При этом, он вполне мог отказаться принимать христианство. А мог и принять, но позднее отказаться от крещения. Некоторые историки предполагают, что Олег мог быть христианином, опираясь на формулировки его договоров. У меня был когда-то пост со статьей на эту тему - https://ortnit.livejournal.com/13617.html... )