Поход Вещего Олега на Царьград - "мальчик которого не было" или "не там искали"?

[ortnit]

Пожалуй, что нет второго такого события в ранней русской истории (не считая самого начала этой ранней истории), которое занимало бы такое место в нашем историческом самосознании, как поход Вещего Олега на Царьград. Кто не знает щит Олега, прибитый к вратам Царьграда? (Не будем о грустном!)

Comments

[svatopolk]

В 60 да по тем временам - в самом расцвете сил? Это Вы все же хватили. Понятно, что свежий воздух и здоровое питание творят чудеса, но 60 в 9-м веке - возраст весьма почтенный.

Ну, так я Вам о том же и говорю: эпос - он такой эпос. И если на него полностью полагаться - можно зайти очень далеко. К какому времени относится Хлгу, тот ли это Хлгу (и имя ли это вообще) - большой вопрос. Раз у автора в голове каша, а датировки и фабулы летописей весьма условны, стоит ли на них полагаться?

[ortnit]

60 и в наши дни почтенный возраст. Дело не в том, сколько Борису там было лет, а то, как он себя проявил в эти годы. Это как повезет. Одни в древности были в этом возрасте развалюхами, другие до 60-ти просто не доживали, а бывали и вот такие 60-летние в расцвете сил. Причем, нельзя сказать, что это было прям большой редкостью.

Вы читаете одно, а выводы делаете прямо противоположные. Я не на эпос полагаюсь, а рассматриваю весь комплекс имеющихся источников. И естественно, ничего однозначно не утверждаю, поскольку точные даты из русской истории 9 - первой половины 10 века можно по пальцам пересчитать. Но, все таки есть за что зацепиться. А какие на этом основании получатся результаты - это зависит от степени фантазии и самокритики историка. У меня эти два основополагающих качества находятся в полной гармонии.

[svatopolk]

С учетом того, что единственный внешний источник, упоминающий - предположительно - Олега (Олега ли? Того ли Олега?), не позволяет датировать упомянутые события в силу своей эпическо-литературной природы, а данные летописи сомнительны как в вопросах датировки, так и фабулы, действительно напрашивается вопрос: «а был ли мальчик?» То есть не является ли Олег Вещий целиком и полностью эпическим персонажем, восходящим к неизвестным нам событиям, превратившимся позже в былинного Волха Всеславича. Попадание же самого этого персонажа в хазарский документ можно объяснить пребыванием среди хазар некоторого количества русов, которое известно из сторонних источников. Например.

[ortnit]

Летописный Олег - это безусловно эпический персонаж. Столь же эпическими являются Игорь, Ольга и Святослав. Однако, прототипы у них всех столь же безусловно были. Прототип Олега представлен договорами с греками, хотя сейчас нигилисты и это подвергают сомнению.

[svatopolk]

Игорь, Ольга и Святослав известны иноземным источникам. Олег - нет (кроме все того же докУмента, в котором упомянут непонятно кто).

[ortnit]

Договоры тоже внешний исторический источник по отношению к летописи, хоть они в состав летописи включены. Но, ваше справедливое замечание свидетельствует лишь о том, что о прототипах эпических князей Игоря, Ольги и Святослава мы знаем больше, чем о прототипе Олега. Но, суть в том, что летописные первые русские князья - это именно эпические художественные персонажи, что нужно учитывать.

[svatopolk]

Договоры сохранились лишь в составе летописи. Греческие оригиналы нам все же неизвестны. А так-то в средневековых книга и указы бога и дьявола найти можно. С подписями и печатями )))

[aloslum]

И те и другие договоры изучаются историками, и всевозможными специалистами делаются определённые заключения об условиях их составления на основании тех или иных оборотов, форм имён, непонятностей и пр. В частности вывод о переводе договоров Олега и Игоря с греческих оригиналов довольно убедительный

[svatopolk]

При этом некоторые, как выразился уважаемый хозяин журнала, «нигилисты» отрицают реальность этих договоров вообще. Полагаю, для такого вывода у них тоже имеются какие-то основания.

[aloslum]

Или же их связь с "неподтверждённым" Олегом (не в курсе, о каких именно "нигилистах" шла речь), а так, имеются данные о каком-то походе около 904 года (по Псевдо-Семеону), о каких-то договорных отношениях к 910 году (по Константину Багрянородному), и наконец о каких-то греческих протографах летописных договоров, ну и предания об Олеге, предшествовавшем Игорю.

[svatopolk]

Неподтвержденный Олег (Моравский?) - поздний конструкт польских историографов и чешских геральдиков. Хотя сама по себе мысль о моравском происхождении Олега и его (или по крайней мере памяти о нем) последующем переселении с волнами мигрантов на восток (археологические следы в Поднепровье) кажется не такой уж безнадежной.

[aloslum]

Я имел в виду (как бы вставая на место "нигилистов") Олега Вещего, о котором определённо говорит только летопись. Хотя, если у летописца имелись протографы договоров (не подделал же он особые обороты, характерные для византийского канцелярита, и т. п.), то зачем бы ему вставлять туда другое имя (причём не оставившего наследников, которые могли быть заинтересованы в его возвеличивании), а чьё-то соответственно вычёркивать (спустя двести лет, а впрочем именно это вменяю Иордану, который по моему мнению причислил Херманариха к Амалам и умолчал в своей Готской истории о Витимире и Витерике-Саре, которого впрочем всё же упомянул в своей Римской истории

[svatopolk]

Навскидку. Первое, что пришло в голову. В договорах действительно стоял Олег, но заключались они не с Киевом, а с, как выражается хозяин журнала, «Русью изначальной», откуда он их и принес. Второе - у летописца в руках были другие, поздние договора, из которых он и понадергал формулировок для достоверности... Ничего сверхъестественного ))

[aloslum]

О первом можно лишь гадать, однако замечу, что по археологическим данным те же захоронения, имеющие аналоги в Великой Моравии, появляются в среднем Поднепровье на рубеже 9-10 веков, к тому же времени относится и разрастание Киева (с большим посадом на Подоле), при этом городская жизнь там возобновляется (после запустения в первой трети 9 века) в конце 880-х, а построенная чуть позднее крепость, имеющая сходство с новгородским Городищем, уже на рубеже веков прекращает существование и заменяется другой, что можно сопоставить с рассказом о приходе варягов Аскольда и Дира в "градок на горе", где они стали править (в варяжской крепости), но вскоре были убиты пришедшим туда Олегом, объявившим Киев "мати градом рускими". Этому соответствуют и датировки договоров, на основании которых по всей видимости автор ПВЛ перестроил хронологию первых князей (ср. в НПЛ поход Олега на греков был датирован 922 годом

[svatopolk]

То есть археология на стороне этой идеи? Вот и ладненько ))
Насчет того, откуда у летописца цитаты - если были доступны ранние договора с прежними правителями Киева, например? Которые к правящей династии отношения не имели, и потому договоры эти ей, этой новой династии, сами по себе нужны как зайцу курево? (Но это уже я развлекаюсь, не принимайте всерьез. Хотя...) короче, самостоятельность договоров это никак не отменяет.
Хм... то есть насчет крещения мы арабу верим, а насчет ислама - нет? А что вдруг? ;-)
Идея связи «светлости» с крещением опять же указывает, что договора эти связаны не с той Русью, которую мы знаем из летописей. Вспомните очаровательную формулу из позднего договора: «русин или христианин». Ну, или вообще они связаны не с Русью, а с Болгарией, с которой, по мнению хозяина журнала, Русь союзничала. Это, кстати, звучит не так уж и глупо. Что мы знаем о болгаро-византийских договорах? Какие там формулы и обороты?

[aloslum]

Опять же укажу на датировки договоров Олега, приводимые в ПВЛ и согласующиеся с археологическими данными, если договора летописец брал из другого времени, то почему-то взялся пересматривать предшествующую хронологию "Начального свода" (сохранившуюся в НПЛ) и при этом довольно точно угадал (не считая прихода в Киев).

Верим (точнее обращаем внимание) не данному утверждению араба, вернее туркмена, а сочетанию его с выявленными особенностями договора 912 года. Насчёт договоров с Болгарией интересно, но кстати, если допустим "русин" заменил в них "болгарина", то всё равно формула "крестьяна русинъ, или христьянъ русина" имелась в том же обсуждаемом договоре, а также в договоре 941 года, где уже прямо отмечалось "и елико поганыя руси, а хрестьяную русь водиша въ церковь святаго Ильи".