Comments | olnud: Когда сперма убивают

olnud

Когда сперма убивают

Nov 04, 2018 13:53

У суперизвестной нематоды Caenorhabditis elegans, за исследование которой давали Нобелевскую премию, есть родственники - другие виды Caenorhabditis. Они менее изученные, но все же их иногда привлекают для определенных экспериментов. В частности - опыты по межвидовой копуляции. И сделанное в этом направлении открытие оказалось очень необычным. В ( Read more... )

черви

Leave a comment

Back to all threads

evgeniirudnyi November 4 2018, 06:57:14 UTC

Общий вопрос, если можно. Я химик по образованию и мне сложно понять, что биологи вкладывают в вопрос "Каково значение этого странного феномена?"

С одной стороны, можно услышать, что у эволюции нет цели и что вообще в природе целей нет (поиск телеологии в природе антинаучен). С другой стороны, если полностью отбросить телеологию, то становится совершенно непонятно, что означает этот вопрос, поскольку "значение", по-моему, неотрывно связано с интенциональностью и таким образом телеологией.

Например, в физике система переходит из предыдущего состояния в последующее по законам физики. В этом процессе целей и телеологии нет. Однако, если встать на такую точку зрения, то что тогда остается от вашего вопроса?

olnud November 4 2018, 15:41:40 UTC

У эволюции нет цели, но, согласно теории эволюции, все признаки - суть адаптаций. Поэтому вопрос "в чем суть этого феномена?" направлен как раз к тому, чтобы понять, в чем адаптивность этого явления, в чем его эволюционное преимущество.

evgeniirudnyi November 4 2018, 18:16:14 UTC

Да, я читал про это, но именно такое объяснение вызывает когнитивный диссонанс. Термин преимущество неотделим от интенциональности, что, по-моему, не согласуется с тезисом об отсутствии цели.

Например, рассмотрир раствор химических реагентов. По мере протекания химических реакция концентрация одних реагентов увеличивается, других уменьшается. Объяснение находится на уровне молекулярного состава и соотвествующих констант химических реакций. Однако никто не говорит, что реагенты, концентрация которых увеличиваются, имеют какие-то преимущества.

В целом, если признать, что в живом все свойства объясняются на уровне физики (то есть витализм отвергается), то объяснение на уровне физики является полным и более фундаментальным, чем на языке естественного отбора. С этой точкой зрения естественный отбор является эффективной теорией, которая ничего не добавляет к описанию на уровне физики. В определенном смысле можно сказать, что естественный отбор, обсуждаемый биологами - это эпифеномен.

vadperez November 4 2018, 19:06:32 UTC

развитие некоей адаптивной реакции в биологии является результатом двух вещей: свойств вида (тут многое: "генотип/фенотип" + "потребности" + "поведение") и внешних обстоятельств (в общем случае "ограничения", определяющие куда может пойти развитие), плюс иногда - случай. "Каково значение" - попытка понять, почему был выбран некий адаптивный ответ (иногда - весьма причудливый). Возможно, некогда условия заставили идти вид неким "странным" (с нашей точки зрения) путем. Если потом условия изменились, мы можем видеть сейчас некую странную видоизмененную адаптацию, которая из-за свойства наследуемости с необходимостью выросло из той "странной" но необходимой в своей время адаптации ( ... )

evgeniirudnyi November 4 2018, 19:41:16 UTC

Речь не идет про предсказания. Кстати, насколько я понимаю, биология вовсе не отличается предсказательной силой.

Речь идет про убеждения про то, как устроен мир. Поэтому вопрос в том, есть ли в биологии что-то помимо частиц и действующих на них физических сил. Например, вы употребили термин случай. Что вы под этим понимаете? Это мера незнания или нечто, присущее природе? Если последнее, то в этом случае необходимо сказать, про какую случайность в физике идет речь.

vadperez November 4 2018, 19:52:35 UTC

у всяких убеждений есть следствия. Часто именно анализируя эти следствия можно сказать, правильны ли сами убеждения.
Случай - это попадание, например кроликов в Австралию, в которой они отродясь не водились (и потому никак не могли влиять на эволюцию биоты в Австралии, до их переселения туда, хотя по своим "свойствам" они в Австралии вполне могут жить и размножаться).
* тут следует добавить, конечно, что протекание химической реакции или "поведение" простой физической системы от ее переноса в Австралию ну никак на них не сказывается.

evgeniirudnyi November 4 2018, 20:38:45 UTC

Вы считаете, что англичане не хотели взять с собой кроликов и они попали в Австралию по недосмотру англичан?

Чтобы исключить обсуждения интенциональности, присущей людям, я бы предлолжил рассмотреть времена до происхождения людей. Более того, поскольку мы также рассматриваем химические реакции, то было бы осмысленно расмотреть времена возникновения жизни. Что такое случай до и после появляения жизни?

vadperez November 4 2018, 21:14:47 UTC

Вы считаете, что у других живых организмов отсутствует интенциональность? (что белка делает запасы подобно тому, как растут кристаллы?).
Вы хотите поговорить о случае? Ну, это событие, которое обычно не встречалось (и может не повториться). Никакого отношения к тому с какой системой происходит случай (живой, или неживой) это не имеет. Это внешние обстоятельства. Беременная крольчиха не сдохла, а пользуясь геомагнитным полем, турбодвигателем и вторым дыханием доплыла до Австралии. Чикскулубский метеорит прилетел не сколько-то там миллионов лет назад, а сто тысяч. Земля полностью покрыта океанами, а не имеются участки суши.

evgeniirudnyi November 5 2018, 06:48:40 UTC

>Вы считаете, что у других живых организмов отсутствует интенциональность ( ... )

vadperez November 5 2018, 13:10:11 UTC

а разве физ/химические реакторы размножаются и обладают наследственностью? а более продвинутые химические реакторы могут подыскивать места где реакция внутри идет лучше? Система усложняется, появляются новые свойства. Если пытаться редуцировать организмы к тем реакциям, которые в них протекают - само собой будет постоянно возникать Ваш вопрос. Да, реакции протекают. Да, они подчиняются законам. Нет, организм это не сумма этих реакций, и нет - их "свойства" не сводятся к свойствам реакций протекающих у них внутри. По карйней мере, с ходом эволюции от этого отходится все дальше и дальше.

Случайность - внешнее обстоятельство. Случайное стечение в одной пространственно-временной точке обстоятельств, каждое из которых подчиняется всем законам, которым они должны подчиняться.

У меня такое ощущение, что Вы меня хотите в чем-то убедить.

evgeniirudnyi November 5 2018, 16:26:55 UTC

Моя задача более скромная - понять ваше отношение к картине мира физиков, согласны ли вы с ней, несогласны, частично согласны, частично несогласны и т.д ( ... )

vadperez November 5 2018, 17:54:03 UTC

Вы проигнорировали возникновение новых свойств как свойство живых организмов (если хотите, усложнение). "цели", "желания", "намерения" - свойства поведения (а вообще-то - антропоморфизмы), которые в эволюции появляются не сразу. Почему жизни свойственна тенденция усложняться вопрос интересный, но я не уверен, что смогу Вам в данном комментарии ответить (этот вопрос, насколько я знаю - открытый). Но так как это данность (организмы в процессе эволюции усложнились), можно считать это свойством живых организмов, свойством их преобразования во времени. (хим реакции и физ системы, насколько я себе представляю, таким свойством не обладают ( ... )

evgeniirudnyi November 6 2018, 07:19:38 UTC

Проблема как раз заключается в том, что "возникновение новых свойств" в рамках картины мира физиков, которую я обрисовал выше, с моей точки зрения невозможно. Рассмотрим игру Жизнь (обычная аналогия, к которой прибегают физики): последующее состояние получается из предыдущего по простым законам клеточных автоматов. Кстати, простые законы клеточных автоматов могут в принципе приводить к крайне сложным системам ( ... )

vadperez November 6 2018, 12:16:57 UTC

- "возникновение новых свойств" в рамках картины мира физиков, которую я обрисовал выше, с моей точки зрения невозможно.

- Ваше право. Но я вряд ли могу чем либо еще помочь. Вы пытаетесь рассматривать жизнь в системе координат, в которой она полностью не описывается. При этом делаете упор прежде всего на необходимости сохранения Вашей системы координат, а не на необходимости правильного описания живой системы - вот моя точка зрения на картину физиков (а вообще говоря - на Вашу, пусть и совпадающую с картиной некоторых других физиков).
Можете посмотреть на мнения тоже физиков
https://www.researchgate.net/publication/230763787_From_Bottom-Up_Approaches_to_Levels_of_Organization_and_Extended_Critical_Transitions

evgeniirudnyi November 7 2018, 07:12:51 UTC

Спасибо за ссылку. Отмечу, что Giuseppe Longo не физик, а математик-информатик. Я смотрел его другую работу. У него есть интересные мысли, но полноценного решения проблемы я не увидел ( ... )

vadperez November 7 2018, 12:40:25 UTC

Повторю еще раз: жизнь физикой (и химией) полностью не описывается (это попытка сову на глобус..). Из Вашего предположения следует, что исход эволюции (и истории, до кучи) предсказать можно. С точки зрения биологии - это невозможно.

У меня возникает сильное ощущение, что Вы пытаетесь скрестить науку с Вангой, астрологией, судьбой, кармой и чем там еще. Извините, это вне моей компетентности.
В качестве некоего примирительного обоснования можно предположить, что на разных временных отрезках есть разные будущие сценарии, отличающиеся по вероятности своего осуществления. Чем дальше в будущее, тем предсказательная сила будет слабее. По крайней мере, я не видел астрологических работ по эволюции (и, честно говоря, вряд ли буду ими интересоваться).
Можете для начала попытаться описать экономику в рамках существующей физики (ладно, можно просто заняться выигрышами в лотереи и казино).

Монтевиль вполне физик.

Back to all threads