Когда сперма убивают

[olnud]

У суперизвестной нематоды Caenorhabditis elegans, за исследование которой давали Нобелевскую премию, есть родственники - другие виды Caenorhabditis. Они менее изученные, но все же их иногда привлекают для определенных экспериментов. В частности - опыты по межвидовой копуляции. И сделанное в этом направлении открытие оказалось очень необычным. В

Comments

[evgeniirudnyi]

Спасибо за ссылку. Отмечу, что Giuseppe Longo не физик, а математик-информатик. Я смотрел его другую работу. У него есть интересные мысли, но полноценного решения проблемы я не увидел.

В целом, мы имеем такую физику, какая она есть. Вопрос как раз в том, можно ли при рассмотрении жизни остаться в ее рамках, или нужна альтернативная физика. Ведь что значит правильное описание живой системы? Если мы работам в рамках имеющиейся физики, то мы должны оставаться в этих рамках. Если нам требуется покинуть эти рамки, то это следует сделать в явном виде. Поэтому вопрос стоит, можно ли найти "правильное описание живой системы" в той физике, которая есть.

Вот статья от настоящего физика:

Nigel Goldenfeld and Carl Woese. Life is physics: evolution as a collective phenomenon far from equilibrium. Annu. Rev. Condens. Matter Phys. 2, no. 1 (2011): 375-399.

Но в ней опять же решения нет.

Спекулятивное решение можно найти в статье российских физиков

Каклюгин А.С., Норман Г.Э., Иерархический подход - обобщение витализма и редукционизма, Российский химический журнал. 2000. Т. 44. N. 3. С. 7.

но не уверен, что она вам понравится. Здесь предлагается, что жизнь отвечает за коллапс волновой функции.

[vadperez]

Повторю еще раз: жизнь физикой (и химией) полностью не описывается (это попытка сову на глобус..). Из Вашего предположения следует, что исход эволюции (и истории, до кучи) предсказать можно. С точки зрения биологии - это невозможно.

У меня возникает сильное ощущение, что Вы пытаетесь скрестить науку с Вангой, астрологией, судьбой, кармой и чем там еще. Извините, это вне моей компетентности.
В качестве некоего примирительного обоснования можно предположить, что на разных временных отрезках есть разные будущие сценарии, отличающиеся по вероятности своего осуществления. Чем дальше в будущее, тем предсказательная сила будет слабее. По крайней мере, я не видел астрологических работ по эволюции (и, честно говоря, вряд ли буду ими интересоваться).
Можете для начала попытаться описать экономику в рамках существующей физики (ладно, можно просто заняться выигрышами в лотереи и казино).

Монтевиль вполне физик.

[evgeniirudnyi]

>Вы пытаетесь скрестить науку с Вангой, астрологией, судьбой, кармой и чем там еще.

Если вы считаете, что современная физика похожа на "Вангу, астрологию, судьбу, карму", то это ваши проблемы. Не надо мне их приписывать.

Вам надо просто прочитать, что по поводу законов физики пишут известные физики.

>Повторю еще раз: жизнь физикой (и химией) полностью не описывается (это попытка сову на глобус..).

Франсис Крик в свое время ввел термин неовиталист:

'"неовиталист": то есть, человек, который верит в виталистические идеи, но при этом это отрицает.'

[vadperez]

И Вам не болеть!

[_hellmaus_]

Это ваше представление о современной физике похоже на Вангу, астрологию, судьбу и карму (а еще больше - на Платоновскую философию). Как показала проверка, сами физики (например Кацнельсон) имеют другие представления о физике, которые нормально понимаются биологами.

[evgeniirudnyi]

Я был бы вам признателен за ссылку на научную статью Канцельсона, где он обосновывает, что биология не сводится к физике.

Пока ваше утверждение всег лишь показывает, что вы не читали то, что пишут известные физики.

[evgeniirudnyi]

[evgeniirudnyi]

Химики - заядлые редукционисты и для них химия, конечно, сводится к физике. Химия - это по сути дела ремесло, основанное на эффективных моделях. Фундаментальное объяснение химической связи - это квантовая механика.

Из приведенной вами ссылочки (я, кстати, читал эту работу)

"Undoubtedly, biological entities obey the fundamental physical laws."

Соотвественно, вопрос в том, где в этой статье можно увидеть несводимость биологии к физике?

[a_konst]

Отвечу на все сразу.
Хотел бы я посмотреть на биолога, утверждающего, что биологические объекты не подчиняются фундаментальным физическим законам.

Совершенно непонятно, откуда вы взяли, что у биологов "значение" (явления, качества, и т.п.) означает не то, что у физиков. И даже регулярное использование выражения "то-то предназначено для того-то" ничего не говорит о том, что автор статьи где-то подразумевает чью-то разумную волю (или пусть даже неразумную).

Напротив, все тексты о теории эволюции, что профессиональные, что популярные, которые я читал, настойчиво подчеркивают, что именно дарвиновская триада "наследственность,изменчивость,отбор" дает механизм эволюции, никак не завязанный ни на чью волю, намерения, желания, и дает совершенно "механистическое", на уровне классической термодинамики, скажем, объяснение появления сложности и видообразования.
То есть как раз того "беса", которого вы так настойчиво пытаетесь увидеть в словах биологов, они сами старательно изгоняют.

С другой стороны, сводимость одной науки к другой - это несколько другое, чем вопрос о том, подчиняется ли эволюция фундаментальным физическим законам.
Химия сводима к физике, но это не делает химиков узко-специальными физиками.
Даже более того, геометрия сводима (потенциально) к алгебре, и они обе - к теории множеств, но тем не менее это разные науки.
Даже в случаях, в которых "вложенность" одной теории в другую формально совершенно строго верна - скажем, теория вероятностей формально просто раздел теории меры, или матфизика это раздел матанализа - специалисты в областях сильно возражают против этой вложенности по существу.

[evgeniirudnyi]

Проблема в биологии заключается в том, что биологи достаточно часто делают утверждения несовместимые между собой. Например, вначале говорится о том, что эволюция не имеет цели, а затем обсуждение "selected for". Или вначале говорится, что биологические объекты подчинаются законам физики, а потом, что биология не сводится к физике.

Сводимость биологии означает убежедение о том, как устроен мир. Из сводимости биологии не следует, что на практике биологи не нужны, просто с этой точки зрения биология - это не фундаментальная, а эффективная наука. Как биология может быть фундаментальной наукой, если биологические объекты подчинаются законам физики?

[a_konst]

"Selected for" не имеет отношения к цели эволюции.

Это как в матанализе "x стремиться к нулю", хотя икс- это вещественное число, и стремиться никуда не может, потому что это не разумный одушевленный субъект.
Устойчивое выражение, удобное в обсуждениях, у которого есть довольно строгий смысл, свободный от всякого интенционализма, креационизма, антропоморизма..

Биологические объекты подчиняются законам физики, но биология не сводится к физике. Не вижу противоречия вовсе.
Что вы лично понимаете под последней фразой - неважно, важно, что под ней понимают сами биологи. Если они захотят с вами разговаривать.

[evgeniirudnyi]

То, что я озвучиваю, является всего лишь отражением обсуждения этого вопроса, проводимого уже много лет философами, физиками и биологами. Если хотите, могу дать вам несколько ссылочек на эту тему.

Обсуждение возникло из вопроса, связанного с тем, является ли наука единой. Есть разные дисциплины, которые изучают явления на разных уровнях организации материи. Соответственно, вопрос в том, изучают ли эти дисциплины один и тот же мир. Или так: есть ли связь между разными уровнями организации, и если есть, то в чем она заключается.

Теперь нам следует раскрыть утверждение "подчиняются законам физики". Для этого следует вспомнить, что законы физики дают полное описание происходящего, что иногда подчеркивается выражением "законы физики каузально замкнуты". Аналогия, которую часто проводят физики, это игра Жизнь. Есть законы физики, которые дают полное описание для перехода системы из предыдущего в последующее состояние. Далее в рамках происходящего возникают сложные структуры, тем не менее, все полностью описывается правилами игры Жизнь. Таким образом, возникает вопрос, можно ли в игре Жизнь представить себе фундаментальную науку биологию.

Защитником автономности биологии был биолог Эрнст Майр и он рассматривал аргументы против сводимости биологии к физике. На этом пути он вводил в рассмотрени нисходящую причинность, когда более высокие уровни организации каузально влияли на происходящее на более низких уровнях. Вопрос, можно ли в игре Жизнь найти нисходящую причинность?

[a_konst]

Вспомнил про эту дискуссию, и что оставил Ваш комментарий неотвеченным.
И вспомнил, перечитав его, что он поверг меня в недоумение.

Во-первых, аналогия с игрой "жизнь" настолько далека от реальной жизни... что даже как-то странно к ней апеллировать. С такой простой структурой нет никакой необходимости в специальной науке, изучающей разные формы фигурок в ней и разные пути их развития - весь анализ укладывается в несколько страниц.
На фундаментальность биологии вроде никто не замахивается.
"фундаментальность" и "несводимость к физике" - это разные вещи.

Во-вторых, по существу остальные содержательные аргументы в этом комментарии Вы писали тут и раньше (выше), и на них отвечали (я и другие), Ваши аргументы не меняются и не развиваются, не учитывают никак того, что вам пишут в ответ. Поэтому обсуждать тут дальше бесполезно, вы просто ретранслируете чужие взгляды (не то чтобы это плохо само по себе).

Аналогия - не обсуждают же с телевизором теории, транслирующиеся по разным около-научным каналам.

[evgeniirudnyi]

Вы правы в том, что я повторяю свой вопрос. Однако, это происходит потому, что собеседники, в том числе и вы, не отвечают на мой вопрос. Они отвечают на другие вопросы, которые они ставят себе сами.

В этом заключается основная проблема обсуждения - прийти к тому, что собеседники обсуждают тот же самый вопрос. К сожалению, это случается крайне нечасто.

Поэтому я еще раз повторю свой вопрос. Я исхожу из убеждения физиков, что система переходит из предыдущего состояния в последующее по законами физики. При этом законы физики дают полное, каузально замкнутое описание такого перехода. Мне пока осталось непонятным, согласны ли вы с таким убеждением, или вы считаете, что переход системы из предыдущего состояния в последующее происходит как-то по другому.

Вопрос состоит в том, что при условии согласия с убеждением выше следует рассмотреть проблему сводимости биологии к физики. На этом пути требуется общий взгляд на термин "сводимости", поскольку в вашем ответе выше вы трактуете "сводимость" по-своему. Если же дать термину "сводимость" разные значения, то невозможно достигнуть согласия в ответе на вопрос.

"Сводимость" биологии к физике в данном контексте означает, что переход биологических объектов из предыдущего состояния в последующее осуществаляется по законами физики, причем законы физики дают полное описание этого перехода и оно является каузально замкнутым.

[a_konst]

Честно говоря, я не очень хорошо понимаю, что вы понимаете под словосочетанием "каузально замкнутое".
Если это означает "нет никаких других причин, кроме известных нам фунд.физических законов", то это, строго говоря, вряд ли является "символов веры" даже самых убежденных физиков - мало ли мы еще не знаем физических законов?

Впрочем, это схоластика ради красного словца, я действительно далек от мысли, что на биологические процессы вокруг нас заметно влияют еще неизвестные нам фундаментальные физические законы. (на процессе в ядре галактики -возможно, влияют. И даже не процессы в ядре Земли - не исключено. но при "нормальных условиях", в которых существует биосфера - пренебрежимо маловероятно.)

Кроме того, буквоедски ради красного словца можно придраться к "переход из предыдущего состояния в последующее" - потому что процессы в биологии (как и везде вокруг) недискретны, нет предыдущего состояния и последующего. Но это тоже формализм, я вроде понимаю, что Вы тут имеете ввиду.

Так вот, по существу - да, с этим я согласен безусловно (в моем понимании "каузальной замкнутости").
Равным же образом это верно для химических процессов на хим.заводе, для электрических процессов в компьютере, разнообразнейших процессов в ДВС вокруг нас, и т.п.

Однако этот ключевой факт не заставляет директора химического завода для расчета новой технологической линии приглашать выпусника физ-фака, а не хим-фака.
Вот это, в моем понимании, и значит, что химия как дисциплина не сводится к физике. Каждый отдельный кусочек, при желании, огромными усилиями, можно свести к физике, но ... исследовать реальные химические процессы чисто физическими методами - безумие.
С биологией это верно в еще бОльшей степени.

В чем Вы видите основания считать, что биология (по мнению самих биологов) не сводится к физике?
Причина чисто лингвистическая (использование выражений типа "предназначен для" и т.п.) ? На этот аргумент я уже ответил.
Или в самом деле есть биологи, считающие, что на биологические объекты и процессы заметно влияют еще не известные фундаментальные законы?

[a_konst]

Проверил, что у философов означает "каузальная замкнутость". Ограничения "только известные фунд.законы" там нет, это я наглючил.
Тогда и вовсе никаких оговорок - биологические системы никак не нарушают принцип каузальной замкнутости физ.мира.

Что касается понимания слова "сводимость" (одной науки к другой).
Некоторые химики могут, полемически, провозглашать химию частью физики.
На практике, как я выше сказал, даже почти все специалисты в теории вероятностей возражают против того, что т.вероятностей сводится к теории меры.
Поэтому я не вижу ничего странного в том, что биологи возражают против формулировки "биология сводится к физике".

Наука - это не только набор фунд.законов, но и методы, подходы, концепции, понятия.
Так что я продолжаю настаивать, что Ваше понимания "сводимости" - скажем так, чуждо большинству работающих ученых.