Когда сперма убивают
У суперизвестной нематоды Caenorhabditis elegans, за исследование которой давали Нобелевскую премию, есть родственники - другие виды Caenorhabditis. Они менее изученные, но все же их иногда привлекают для определенных экспериментов. В частности - опыты по межвидовой копуляции. И сделанное в этом направлении открытие оказалось очень необычным. В
( Read more... )
Ваше видение вполне подходит для мертвых организмов. Совокупность же того, что происходит в целых живых организмах позволяет им преодолевать потенциальные барьеры, которые недоступны всем этим химическим реакциям по отдельности. Каковыми будут эти потенциальные барьеры ("направляющие эволюции") - ну, много от чего зависит, в том числе и от случая (поэтому у эволюции и нет цели). Законы физики и химии являются всего лишь базовыми такими направляющими (и долго были единственными - от возникновения жизни до бактерий времени прошло ну нааааааамного больше, чем от бактерий до млекопитающих), но с усложнением перестают быть единственными.
Reply
Возьмем теперь два глайдера, которые сталкиваются друг с другом. Можно ли говорить о том, что глайдеры - это новые возникающие свойства клеточных автоматов? С одной стороны, конечно, можно. Однако нельзя забывать о том, что глайдеры сами по себе не играют особой роли, поскольку они не участвуют в причинно-следственных отношениях. Ведь переход полностью описывается на уровне правил игры Жизнь.
>Законы физики и химии являются всего лишь базовыми такими направляющими
Вряд ли можно провести такую линию рассуждений, не привлекая витализма. Законы физики являются полным описанием перехода системы из предыдущего состояния в последующее. Это свойство законов физики называют каузальной замкнутостью. Законы физики не оставляют свододных степеней свободы, которые могут использовать живое в свое жизнедеятельности, см. пример с глайдерами выше. Поэтому если новые свойства и возникают, то в рамках картины миры физиков они не участвуют в причинно-следственных связях.
Сторонники возникаемости представляют себе так называемую нисходящую причинность (downward causation), когда более высокий уровень организации влияет на поведение объектов более низкого уровня организации. Однако такое, по-моему, невозможно совместить с картиной мира физиков. Поэтому законы физики как были, так и остаются единственными факторами эволюции любой системы.
Reply
- Ваше право. Но я вряд ли могу чем либо еще помочь. Вы пытаетесь рассматривать жизнь в системе координат, в которой она полностью не описывается. При этом делаете упор прежде всего на необходимости сохранения Вашей системы координат, а не на необходимости правильного описания живой системы - вот моя точка зрения на картину физиков (а вообще говоря - на Вашу, пусть и совпадающую с картиной некоторых других физиков).
Можете посмотреть на мнения тоже физиков
https://www.researchgate.net/publication/230763787_From_Bottom-Up_Approaches_to_Levels_of_Organization_and_Extended_Critical_Transitions
Reply
В целом, мы имеем такую физику, какая она есть. Вопрос как раз в том, можно ли при рассмотрении жизни остаться в ее рамках, или нужна альтернативная физика. Ведь что значит правильное описание живой системы? Если мы работам в рамках имеющиейся физики, то мы должны оставаться в этих рамках. Если нам требуется покинуть эти рамки, то это следует сделать в явном виде. Поэтому вопрос стоит, можно ли найти "правильное описание живой системы" в той физике, которая есть.
Вот статья от настоящего физика:
Nigel Goldenfeld and Carl Woese. Life is physics: evolution as a collective phenomenon far from equilibrium. Annu. Rev. Condens. Matter Phys. 2, no. 1 (2011): 375-399.
Но в ней опять же решения нет.
Спекулятивное решение можно найти в статье российских физиков
Каклюгин А.С., Норман Г.Э., Иерархический подход - обобщение витализма и редукционизма, Российский химический журнал. 2000. Т. 44. N. 3. С. 7.
но не уверен, что она вам понравится. Здесь предлагается, что жизнь отвечает за коллапс волновой функции.
Reply
У меня возникает сильное ощущение, что Вы пытаетесь скрестить науку с Вангой, астрологией, судьбой, кармой и чем там еще. Извините, это вне моей компетентности.
В качестве некоего примирительного обоснования можно предположить, что на разных временных отрезках есть разные будущие сценарии, отличающиеся по вероятности своего осуществления. Чем дальше в будущее, тем предсказательная сила будет слабее. По крайней мере, я не видел астрологических работ по эволюции (и, честно говоря, вряд ли буду ими интересоваться).
Можете для начала попытаться описать экономику в рамках существующей физики (ладно, можно просто заняться выигрышами в лотереи и казино).
Монтевиль вполне физик.
Reply
Если вы считаете, что современная физика похожа на "Вангу, астрологию, судьбу, карму", то это ваши проблемы. Не надо мне их приписывать.
Вам надо просто прочитать, что по поводу законов физики пишут известные физики.
>Повторю еще раз: жизнь физикой (и химией) полностью не описывается (это попытка сову на глобус..).
Франсис Крик в свое время ввел термин неовиталист:
'"неовиталист": то есть, человек, который верит в виталистические идеи, но при этом это отрицает.'
Reply
Reply
Reply
Пока ваше утверждение всег лишь показывает, что вы не читали то, что пишут известные физики.
Reply
Reply
Из приведенной вами ссылочки (я, кстати, читал эту работу)
"Undoubtedly, biological entities obey the fundamental physical laws."
Соотвественно, вопрос в том, где в этой статье можно увидеть несводимость биологии к физике?
Reply
Хотел бы я посмотреть на биолога, утверждающего, что биологические объекты не подчиняются фундаментальным физическим законам.
Совершенно непонятно, откуда вы взяли, что у биологов "значение" (явления, качества, и т.п.) означает не то, что у физиков. И даже регулярное использование выражения "то-то предназначено для того-то" ничего не говорит о том, что автор статьи где-то подразумевает чью-то разумную волю (или пусть даже неразумную).
Напротив, все тексты о теории эволюции, что профессиональные, что популярные, которые я читал, настойчиво подчеркивают, что именно дарвиновская триада "наследственность,изменчивость,отбор" дает механизм эволюции, никак не завязанный ни на чью волю, намерения, желания, и дает совершенно "механистическое", на уровне классической термодинамики, скажем, объяснение появления сложности и видообразования.
То есть как раз того "беса", которого вы так настойчиво пытаетесь увидеть в словах биологов, они сами старательно изгоняют.
С другой стороны, сводимость одной науки к другой - это несколько другое, чем вопрос о том, подчиняется ли эволюция фундаментальным физическим законам.
Химия сводима к физике, но это не делает химиков узко-специальными физиками.
Даже более того, геометрия сводима (потенциально) к алгебре, и они обе - к теории множеств, но тем не менее это разные науки.
Даже в случаях, в которых "вложенность" одной теории в другую формально совершенно строго верна - скажем, теория вероятностей формально просто раздел теории меры, или матфизика это раздел матанализа - специалисты в областях сильно возражают против этой вложенности по существу.
Reply
Сводимость биологии означает убежедение о том, как устроен мир. Из сводимости биологии не следует, что на практике биологи не нужны, просто с этой точки зрения биология - это не фундаментальная, а эффективная наука. Как биология может быть фундаментальной наукой, если биологические объекты подчинаются законам физики?
Reply
Это как в матанализе "x стремиться к нулю", хотя икс- это вещественное число, и стремиться никуда не может, потому что это не разумный одушевленный субъект.
Устойчивое выражение, удобное в обсуждениях, у которого есть довольно строгий смысл, свободный от всякого интенционализма, креационизма, антропоморизма..
Биологические объекты подчиняются законам физики, но биология не сводится к физике. Не вижу противоречия вовсе.
Что вы лично понимаете под последней фразой - неважно, важно, что под ней понимают сами биологи. Если они захотят с вами разговаривать.
Reply
Обсуждение возникло из вопроса, связанного с тем, является ли наука единой. Есть разные дисциплины, которые изучают явления на разных уровнях организации материи. Соответственно, вопрос в том, изучают ли эти дисциплины один и тот же мир. Или так: есть ли связь между разными уровнями организации, и если есть, то в чем она заключается.
Теперь нам следует раскрыть утверждение "подчиняются законам физики". Для этого следует вспомнить, что законы физики дают полное описание происходящего, что иногда подчеркивается выражением "законы физики каузально замкнуты". Аналогия, которую часто проводят физики, это игра Жизнь. Есть законы физики, которые дают полное описание для перехода системы из предыдущего в последующее состояние. Далее в рамках происходящего возникают сложные структуры, тем не менее, все полностью описывается правилами игры Жизнь. Таким образом, возникает вопрос, можно ли в игре Жизнь представить себе фундаментальную науку биологию.
Защитником автономности биологии был биолог Эрнст Майр и он рассматривал аргументы против сводимости биологии к физике. На этом пути он вводил в рассмотрени нисходящую причинность, когда более высокие уровни организации каузально влияли на происходящее на более низких уровнях. Вопрос, можно ли в игре Жизнь найти нисходящую причинность?
Reply
И вспомнил, перечитав его, что он поверг меня в недоумение.
Во-первых, аналогия с игрой "жизнь" настолько далека от реальной жизни... что даже как-то странно к ней апеллировать. С такой простой структурой нет никакой необходимости в специальной науке, изучающей разные формы фигурок в ней и разные пути их развития - весь анализ укладывается в несколько страниц.
На фундаментальность биологии вроде никто не замахивается.
"фундаментальность" и "несводимость к физике" - это разные вещи.
Во-вторых, по существу остальные содержательные аргументы в этом комментарии Вы писали тут и раньше (выше), и на них отвечали (я и другие), Ваши аргументы не меняются и не развиваются, не учитывают никак того, что вам пишут в ответ. Поэтому обсуждать тут дальше бесполезно, вы просто ретранслируете чужие взгляды (не то чтобы это плохо само по себе).
Аналогия - не обсуждают же с телевизором теории, транслирующиеся по разным около-научным каналам.
Reply
Leave a comment