Когда сперма убивают

[olnud]

У суперизвестной нематоды Caenorhabditis elegans, за исследование которой давали Нобелевскую премию, есть родственники - другие виды Caenorhabditis. Они менее изученные, но все же их иногда привлекают для определенных экспериментов. В частности - опыты по межвидовой копуляции. И сделанное в этом направлении открытие оказалось очень необычным. В

Comments

[evgeniirudnyi]

Общий вопрос, если можно. Я химик по образованию и мне сложно понять, что биологи вкладывают в вопрос "Каково значение этого странного феномена?"

С одной стороны, можно услышать, что у эволюции нет цели и что вообще в природе целей нет (поиск телеологии в природе антинаучен). С другой стороны, если полностью отбросить телеологию, то становится совершенно непонятно, что означает этот вопрос, поскольку "значение", по-моему, неотрывно связано с интенциональностью и таким образом телеологией.

Например, в физике система переходит из предыдущего состояния в последующее по законам физики. В этом процессе целей и телеологии нет. Однако, если встать на такую точку зрения, то что тогда остается от вашего вопроса?

[evgeniirudnyi]

>Вы пытаетесь скрестить науку с Вангой, астрологией, судьбой, кармой и чем там еще.

Если вы считаете, что современная физика похожа на "Вангу, астрологию, судьбу, карму", то это ваши проблемы. Не надо мне их приписывать.

Вам надо просто прочитать, что по поводу законов физики пишут известные физики.

>Повторю еще раз: жизнь физикой (и химией) полностью не описывается (это попытка сову на глобус..).

Франсис Крик в свое время ввел термин неовиталист:

'"неовиталист": то есть, человек, который верит в виталистические идеи, но при этом это отрицает.'

[vadperez]

И Вам не болеть!

[_hellmaus_]

Это ваше представление о современной физике похоже на Вангу, астрологию, судьбу и карму (а еще больше - на Платоновскую философию). Как показала проверка, сами физики (например Кацнельсон) имеют другие представления о физике, которые нормально понимаются биологами.

[evgeniirudnyi]

Я был бы вам признателен за ссылку на научную статью Канцельсона, где он обосновывает, что биология не сводится к физике.

Пока ваше утверждение всег лишь показывает, что вы не читали то, что пишут известные физики.

[evgeniirudnyi]

[evgeniirudnyi]

Химики - заядлые редукционисты и для них химия, конечно, сводится к физике. Химия - это по сути дела ремесло, основанное на эффективных моделях. Фундаментальное объяснение химической связи - это квантовая механика.

Из приведенной вами ссылочки (я, кстати, читал эту работу)

"Undoubtedly, biological entities obey the fundamental physical laws."

Соотвественно, вопрос в том, где в этой статье можно увидеть несводимость биологии к физике?

[a_konst]

Отвечу на все сразу

[evgeniirudnyi]

Проблема в биологии заключается в том, что биологи достаточно часто делают утверждения несовместимые между собой. Например, вначале говорится о том, что эволюция не имеет цели, а затем обсуждение "selected for". Или вначале говорится, что биологические объекты подчинаются законам физики, а потом, что биология не сводится к физике.

Сводимость биологии означает убежедение о том, как устроен мир. Из сводимости биологии не следует, что на практике биологи не нужны, просто с этой точки зрения биология - это не фундаментальная, а эффективная наука. Как биология может быть фундаментальной наукой, если биологические объекты подчинаются законам физики?

[a_konst]

"Selected for" не имеет отношения к цели эволюции.

Это как в матанализе "x стремиться к нулю", хотя икс- это вещественное число, и стремиться никуда не может, потому что это не разумный одушевленный субъект.
Устойчивое выражение, удобное в обсуждениях, у которого есть довольно строгий смысл, свободный от всякого интенционализма, креационизма, антропоморизма..

Биологические объекты подчиняются законам физики, но биология не сводится к физике. Не вижу противоречия вовсе.
Что вы лично понимаете под последней фразой - неважно, важно, что под ней понимают сами биологи. Если они захотят с вами разговаривать.

[evgeniirudnyi]

То, что я озвучиваю, является всего лишь отражением обсуждения этого вопроса, проводимого уже много лет философами, физиками и биологами. Если хотите, могу дать вам несколько ссылочек на эту тему

[a_konst]

Вспомнил про эту дискуссию, и что оставил Ваш комментарий неотвеченным.
И вспомнил, перечитав его, что он поверг меня в недоумение.

Во-первых, аналогия с игрой "жизнь" настолько далека от реальной жизни... что даже как-то странно к ней апеллировать. С такой простой структурой нет никакой необходимости в специальной науке, изучающей разные формы фигурок в ней и разные пути их развития - весь анализ укладывается в несколько страниц.
На фундаментальность биологии вроде никто не замахивается.
"фундаментальность" и "несводимость к физике" - это разные вещи.

Во-вторых, по существу остальные содержательные аргументы в этом комментарии Вы писали тут и раньше (выше), и на них отвечали (я и другие), Ваши аргументы не меняются и не развиваются, не учитывают никак того, что вам пишут в ответ. Поэтому обсуждать тут дальше бесполезно, вы просто ретранслируете чужие взгляды (не то чтобы это плохо само по себе).

Аналогия - не обсуждают же с телевизором теории, транслирующиеся по разным около-научным каналам.

[evgeniirudnyi]

Вы правы в том, что я повторяю свой вопрос. Однако, это происходит потому, что собеседники, в том числе и вы, не отвечают на мой вопрос. Они отвечают на другие вопросы, которые они ставят себе сами

[a_konst]

Честно говоря, я не очень хорошо понимаю, что вы понимаете под словосочетанием "каузально замкнутое

[a_konst]

Проверил, что у философов означает "каузальная замкнутость". Ограничения "только известные фунд.законы" там нет, это я наглючил.
Тогда и вовсе никаких оговорок - биологические системы никак не нарушают принцип каузальной замкнутости физ.мира.

Что касается понимания слова "сводимость" (одной науки к другой).
Некоторые химики могут, полемически, провозглашать химию частью физики.
На практике, как я выше сказал, даже почти все специалисты в теории вероятностей возражают против того, что т.вероятностей сводится к теории меры.
Поэтому я не вижу ничего странного в том, что биологи возражают против формулировки "биология сводится к физике".

Наука - это не только набор фунд.законов, но и методы, подходы, концепции, понятия.
Так что я продолжаю настаивать, что Ваше понимания "сводимости" - скажем так, чуждо большинству работающих ученых.

[evgeniirudnyi]

Насколько я понял, вопрос только в том, что следует понимать под сводимостью. Вот, например, что Стивен Хокинг пишет об эффективных науках