Когда сперма убивают

[olnud]

У суперизвестной нематоды Caenorhabditis elegans, за исследование которой давали Нобелевскую премию, есть родственники - другие виды Caenorhabditis. Они менее изученные, но все же их иногда привлекают для определенных экспериментов. В частности - опыты по межвидовой копуляции. И сделанное в этом направлении открытие оказалось очень необычным. В

Comments

[evgeniirudnyi]

То, что я озвучиваю, является всего лишь отражением обсуждения этого вопроса, проводимого уже много лет философами, физиками и биологами. Если хотите, могу дать вам несколько ссылочек на эту тему.

Обсуждение возникло из вопроса, связанного с тем, является ли наука единой. Есть разные дисциплины, которые изучают явления на разных уровнях организации материи. Соответственно, вопрос в том, изучают ли эти дисциплины один и тот же мир. Или так: есть ли связь между разными уровнями организации, и если есть, то в чем она заключается.

Теперь нам следует раскрыть утверждение "подчиняются законам физики". Для этого следует вспомнить, что законы физики дают полное описание происходящего, что иногда подчеркивается выражением "законы физики каузально замкнуты". Аналогия, которую часто проводят физики, это игра Жизнь. Есть законы физики, которые дают полное описание для перехода системы из предыдущего в последующее состояние. Далее в рамках происходящего возникают сложные структуры, тем не менее, все полностью описывается правилами игры Жизнь. Таким образом, возникает вопрос, можно ли в игре Жизнь представить себе фундаментальную науку биологию.

Защитником автономности биологии был биолог Эрнст Майр и он рассматривал аргументы против сводимости биологии к физике. На этом пути он вводил в рассмотрени нисходящую причинность, когда более высокие уровни организации каузально влияли на происходящее на более низких уровнях. Вопрос, можно ли в игре Жизнь найти нисходящую причинность?

[a_konst]

Вспомнил про эту дискуссию, и что оставил Ваш комментарий неотвеченным.
И вспомнил, перечитав его, что он поверг меня в недоумение.

Во-первых, аналогия с игрой "жизнь" настолько далека от реальной жизни... что даже как-то странно к ней апеллировать. С такой простой структурой нет никакой необходимости в специальной науке, изучающей разные формы фигурок в ней и разные пути их развития - весь анализ укладывается в несколько страниц.
На фундаментальность биологии вроде никто не замахивается.
"фундаментальность" и "несводимость к физике" - это разные вещи.

Во-вторых, по существу остальные содержательные аргументы в этом комментарии Вы писали тут и раньше (выше), и на них отвечали (я и другие), Ваши аргументы не меняются и не развиваются, не учитывают никак того, что вам пишут в ответ. Поэтому обсуждать тут дальше бесполезно, вы просто ретранслируете чужие взгляды (не то чтобы это плохо само по себе).

Аналогия - не обсуждают же с телевизором теории, транслирующиеся по разным около-научным каналам.

[evgeniirudnyi]

Вы правы в том, что я повторяю свой вопрос. Однако, это происходит потому, что собеседники, в том числе и вы, не отвечают на мой вопрос. Они отвечают на другие вопросы, которые они ставят себе сами.

В этом заключается основная проблема обсуждения - прийти к тому, что собеседники обсуждают тот же самый вопрос. К сожалению, это случается крайне нечасто.

Поэтому я еще раз повторю свой вопрос. Я исхожу из убеждения физиков, что система переходит из предыдущего состояния в последующее по законами физики. При этом законы физики дают полное, каузально замкнутое описание такого перехода. Мне пока осталось непонятным, согласны ли вы с таким убеждением, или вы считаете, что переход системы из предыдущего состояния в последующее происходит как-то по другому.

Вопрос состоит в том, что при условии согласия с убеждением выше следует рассмотреть проблему сводимости биологии к физики. На этом пути требуется общий взгляд на термин "сводимости", поскольку в вашем ответе выше вы трактуете "сводимость" по-своему. Если же дать термину "сводимость" разные значения, то невозможно достигнуть согласия в ответе на вопрос.

"Сводимость" биологии к физике в данном контексте означает, что переход биологических объектов из предыдущего состояния в последующее осуществаляется по законами физики, причем законы физики дают полное описание этого перехода и оно является каузально замкнутым.

[a_konst]

Честно говоря, я не очень хорошо понимаю, что вы понимаете под словосочетанием "каузально замкнутое".
Если это означает "нет никаких других причин, кроме известных нам фунд.физических законов", то это, строго говоря, вряд ли является "символов веры" даже самых убежденных физиков - мало ли мы еще не знаем физических законов?

Впрочем, это схоластика ради красного словца, я действительно далек от мысли, что на биологические процессы вокруг нас заметно влияют еще неизвестные нам фундаментальные физические законы. (на процессе в ядре галактики -возможно, влияют. И даже не процессы в ядре Земли - не исключено. но при "нормальных условиях", в которых существует биосфера - пренебрежимо маловероятно.)

Кроме того, буквоедски ради красного словца можно придраться к "переход из предыдущего состояния в последующее" - потому что процессы в биологии (как и везде вокруг) недискретны, нет предыдущего состояния и последующего. Но это тоже формализм, я вроде понимаю, что Вы тут имеете ввиду.

Так вот, по существу - да, с этим я согласен безусловно (в моем понимании "каузальной замкнутости").
Равным же образом это верно для химических процессов на хим.заводе, для электрических процессов в компьютере, разнообразнейших процессов в ДВС вокруг нас, и т.п.

Однако этот ключевой факт не заставляет директора химического завода для расчета новой технологической линии приглашать выпусника физ-фака, а не хим-фака.
Вот это, в моем понимании, и значит, что химия как дисциплина не сводится к физике. Каждый отдельный кусочек, при желании, огромными усилиями, можно свести к физике, но ... исследовать реальные химические процессы чисто физическими методами - безумие.
С биологией это верно в еще бОльшей степени.

В чем Вы видите основания считать, что биология (по мнению самих биологов) не сводится к физике?
Причина чисто лингвистическая (использование выражений типа "предназначен для" и т.п.) ? На этот аргумент я уже ответил.
Или в самом деле есть биологи, считающие, что на биологические объекты и процессы заметно влияют еще не известные фундаментальные законы?

[a_konst]

Проверил, что у философов означает "каузальная замкнутость". Ограничения "только известные фунд.законы" там нет, это я наглючил.
Тогда и вовсе никаких оговорок - биологические системы никак не нарушают принцип каузальной замкнутости физ.мира.

Что касается понимания слова "сводимость" (одной науки к другой).
Некоторые химики могут, полемически, провозглашать химию частью физики.
На практике, как я выше сказал, даже почти все специалисты в теории вероятностей возражают против того, что т.вероятностей сводится к теории меры.
Поэтому я не вижу ничего странного в том, что биологи возражают против формулировки "биология сводится к физике".

Наука - это не только набор фунд.законов, но и методы, подходы, концепции, понятия.
Так что я продолжаю настаивать, что Ваше понимания "сводимости" - скажем так, чуждо большинству работающих ученых.

[evgeniirudnyi]

Насколько я понял, вопрос только в том, что следует понимать под сводимостью. Вот, например, что Стивен Хокинг пишет об эффективных науках:

'Поскольку крайне непрактично использовать для предсказания человеческого поведения основополагающие физические законы, мы придерживаемся так называемой эффективной теории. Эффективная теория в физике - это каркас, созданный, чтобы моделировать определенные наблюдаемые явления, не описывая в деталях лежащие в их основе процессы. Например, мы не можем точно решить уравнения, управляющие гравитационными взаимодействиями каждого атома в человеческом теле с каждым атомом Земли. Но для всех практических целей гравитационное взаимодействие человека с Землей можно описать всего лишь несколькими числами, - например, числом, определяющим массу тела человека. Мы также не можем решить уравнения, определяющие поведение сложных атомов и молекул, но мы разработали эффективную теорию под названием химия, которая дает достаточно полное объяснение того, как атомы и молекулы ведут себя в химических реакциях, без рассмотрения всех подробностей их взаимодействий. Поскольку мы не в состоянии решить уравнения, определяющие наше поведение, то применительно к человеку пользуемся эффективной теорией о том, что люди обладают свободой воли. Изучением нашей воли и зависящего от нее поведения занимается наука психология.'

Если вы с ним сгласны, то далее остается только разговор о терминологии, поэтому можно остановиться. Важно, однако, понять следствия, которые выражены в следующей цитате Хокинга:

'Хотя мы думаем, что способны делать осознанный выбор, наши познания в области молекулярных основ биологии свидетельствуют, что биологические процессы подчиняются законам физики и химии, а потому столь же детерминированы, как и орбиты планет. ... Трудно себе представить, как может проявляться свобода воли, если наше поведение определяется физическими законами. Поэтому, похоже, мы представляем собой не что иное, как биологические машины, а свобода воли просто иллюзия.'

Соотвественно, точно таким же образом Хокинг относится к объектам изучения биологов.