Когда сперма убивают

[olnud]

У суперизвестной нематоды Caenorhabditis elegans, за исследование которой давали Нобелевскую премию, есть родственники - другие виды Caenorhabditis. Они менее изученные, но все же их иногда привлекают для определенных экспериментов. В частности - опыты по межвидовой копуляции. И сделанное в этом направлении открытие оказалось очень необычным. В

Comments

[evgeniirudnyi]

Общий вопрос, если можно. Я химик по образованию и мне сложно понять, что биологи вкладывают в вопрос "Каково значение этого странного феномена?"

С одной стороны, можно услышать, что у эволюции нет цели и что вообще в природе целей нет (поиск телеологии в природе антинаучен). С другой стороны, если полностью отбросить телеологию, то становится совершенно непонятно, что означает этот вопрос, поскольку "значение", по-моему, неотрывно связано с интенциональностью и таким образом телеологией.

Например, в физике система переходит из предыдущего состояния в последующее по законам физики. В этом процессе целей и телеологии нет. Однако, если встать на такую точку зрения, то что тогда остается от вашего вопроса?

[beetleboom]

"Редуцировать", "химическая связь -- это квантовая механика" -- это пожалуйста, а вот взять уравнение Шрёдингера и построить на его основе науку химию, а не объяснить уже готовую науку химию уравнением Шрёдингера, -- вот тут, кажется, будут проблемы.
А потом то же самое из частиц и полей для биологии проделать.
Т.е. из уже готовой науки спускаться на уровень ниже (в смысле "more is different") для анализа -- пожалуйста, делать серьёзные предсказания (в духе открытия новых наук с низлежащих уровней) -- что-то такого, вроде, бы не наблюдалось. Даже и химическую реакцию в реакторе из первых принципов (уравнение Шрёдингера) вы не осилите. Потому что это другая наука с другим языком и понятиями.

[a_konst]

Бесполезно.
Человек написал, что видит тут противоречие: "Или вначале говорится, что биологические объекты подчинаются законам физики, а потом, что биология не сводится к физике."
Думаю, совершенно бесполезно.

[beetleboom]

Да понятно, конечно, но мне просто интересно

[evgeniirudnyi]

Я не спорю с тем, что наука развивается своим путем. Однако это два разных вопроса, как делается наука, и что наука говорит о том, как устроен мир. По-моему, не стоит их смешивать.

Ведь, в конечном итоге, как бы мы не узнали, то, что мы знаем, следует как-то сформулировать, а что мы знаем об устройстве мира. В этом как раз состоит вопрос, в чем заключаются убеждения о том, как устроен мир.

[a_konst]

> Законы физики являются полным описанием перехода системы из предыдущего состояния в последующее

[evgeniirudnyi]

Детерминизм в данном контексте неважен. Более того, квантовая механика исключает детерминизм. Однако, что это меняет?

[a_konst]

"Детерминизм в данном контексте неважен. Более того, квантовая механика исключает детерминизм."
Так я именно это и написал, с обоснованием и объяснением, как это относится к вашему аргументу.
Перечитайте еще раз.

[evgeniirudnyi]

Вы, однако, не написали, каким образом это приводит к несводимости биологии к физике. Стохастическая динамика принадлежит физике. Каким образом из нее можно получить фундаментальность биологии?

[gypsy_airs]

Почитал ветку обсуждений, и в процессе к Вашей позиции возник такой вопрос:
Если делить законы природы на фундаментальные и нефундаментальные (или, законы бытия и законы становления), то как в этом контексте нужно понимать новые свойства, появившееся в живых организмах, как что-то фундаментальное, которое всегда было в закромах природы, но не проявлялось до поры до времени, или же как плохо узнаваемое старое, которое уже проявлялось в атомах и молекулах?

[vadperez]

Давайте так: официального ответа на вопрос как в процессе эволюции возникает новизна не существует. Более того, в биологии до сих пор идет спор о том, что именно понимать под эволюционной новизной.
Так что какие-либо подробности с моей стороны будут иметь вес личного мнения.

[gypsy_airs]

Само собой, меня как раз таки Ваше мнение и интересует.
Ну и вопрос был скорее не по поводу того, как конкретно она возникает, а про то, чем она является по сути, то есть я пытаюсь уточнить всё то же, о чём спрашивал Евгений Рудный, но немного с другого края.

[vadperez]

тогда мой ответ: ни то, ни другое

[gypsy_airs]

В этом ответе мне ясно всё, кроме, собственно, фразы "ни то ни другое". Суть в том, что предполагается, что где-то существуют какие-то фундаментальные и неизменные законы мироздания (один из кандидатов на такие законы - математика: считается что ни какой природный объект не может нарушать законы математики, и следовательно, его можно описать, как матмодель. Хотя сюда, наверное не только математику нужно относить), и мне не очень понятно как нужно соотносить с этими законами те свойства, которые наблюдаются в разных эмерджентных системах, и как должна выглядеть структура зависимостей и созависимостей

[vadperez]

новое подразумевает возникновение нового закона, которому это новое будет подчиняться в своем дальнейшем развитии. пускай это те же старые добрые знакомые законы. Но результат их действия на эту новую систему будет отражаться специфическим для этой системы способом. Простейший пример (не доходя до живого): почему медь "медного" цвета?
Если Вас интересует эта тема, можете посмотреть Quanta Magazine там иногда поднимаются интересные вопросы по схожей тематике.

[olnud]

Физики никогда не понимали биологов... и ничего не смогли предложить дельного в теории эволюции.