У суперизвестной нематоды Caenorhabditis elegans, за исследование которой давали Нобелевскую премию, есть родственники - другие виды Caenorhabditis. Они менее изученные, но все же их иногда привлекают для определенных экспериментов. В частности - опыты по межвидовой копуляции. И сделанное в этом направлении открытие оказалось очень необычным. В
(
Read more... )
В этом заключается основная проблема обсуждения - прийти к тому, что собеседники обсуждают тот же самый вопрос. К сожалению, это случается крайне нечасто.
Поэтому я еще раз повторю свой вопрос. Я исхожу из убеждения физиков, что система переходит из предыдущего состояния в последующее по законами физики. При этом законы физики дают полное, каузально замкнутое описание такого перехода. Мне пока осталось непонятным, согласны ли вы с таким убеждением, или вы считаете, что переход системы из предыдущего состояния в последующее происходит как-то по другому.
Вопрос состоит в том, что при условии согласия с убеждением выше следует рассмотреть проблему сводимости биологии к физики. На этом пути требуется общий взгляд на термин "сводимости", поскольку в вашем ответе выше вы трактуете "сводимость" по-своему. Если же дать термину "сводимость" разные значения, то невозможно достигнуть согласия в ответе на вопрос.
"Сводимость" биологии к физике в данном контексте означает, что переход биологических объектов из предыдущего состояния в последующее осуществаляется по законами физики, причем законы физики дают полное описание этого перехода и оно является каузально замкнутым.
Reply
Если это означает "нет никаких других причин, кроме известных нам фунд.физических законов", то это, строго говоря, вряд ли является "символов веры" даже самых убежденных физиков - мало ли мы еще не знаем физических законов?
Впрочем, это схоластика ради красного словца, я действительно далек от мысли, что на биологические процессы вокруг нас заметно влияют еще неизвестные нам фундаментальные физические законы. (на процессе в ядре галактики -возможно, влияют. И даже не процессы в ядре Земли - не исключено. но при "нормальных условиях", в которых существует биосфера - пренебрежимо маловероятно.)
Кроме того, буквоедски ради красного словца можно придраться к "переход из предыдущего состояния в последующее" - потому что процессы в биологии (как и везде вокруг) недискретны, нет предыдущего состояния и последующего. Но это тоже формализм, я вроде понимаю, что Вы тут имеете ввиду.
Так вот, по существу - да, с этим я согласен безусловно (в моем понимании "каузальной замкнутости").
Равным же образом это верно для химических процессов на хим.заводе, для электрических процессов в компьютере, разнообразнейших процессов в ДВС вокруг нас, и т.п.
Однако этот ключевой факт не заставляет директора химического завода для расчета новой технологической линии приглашать выпусника физ-фака, а не хим-фака.
Вот это, в моем понимании, и значит, что химия как дисциплина не сводится к физике. Каждый отдельный кусочек, при желании, огромными усилиями, можно свести к физике, но ... исследовать реальные химические процессы чисто физическими методами - безумие.
С биологией это верно в еще бОльшей степени.
В чем Вы видите основания считать, что биология (по мнению самих биологов) не сводится к физике?
Причина чисто лингвистическая (использование выражений типа "предназначен для" и т.п.) ? На этот аргумент я уже ответил.
Или в самом деле есть биологи, считающие, что на биологические объекты и процессы заметно влияют еще не известные фундаментальные законы?
Reply
Тогда и вовсе никаких оговорок - биологические системы никак не нарушают принцип каузальной замкнутости физ.мира.
Что касается понимания слова "сводимость" (одной науки к другой).
Некоторые химики могут, полемически, провозглашать химию частью физики.
На практике, как я выше сказал, даже почти все специалисты в теории вероятностей возражают против того, что т.вероятностей сводится к теории меры.
Поэтому я не вижу ничего странного в том, что биологи возражают против формулировки "биология сводится к физике".
Наука - это не только набор фунд.законов, но и методы, подходы, концепции, понятия.
Так что я продолжаю настаивать, что Ваше понимания "сводимости" - скажем так, чуждо большинству работающих ученых.
Reply
'Поскольку крайне непрактично использовать для предсказания человеческого поведения основополагающие физические законы, мы придерживаемся так называемой эффективной теории. Эффективная теория в физике - это каркас, созданный, чтобы моделировать определенные наблюдаемые явления, не описывая в деталях лежащие в их основе процессы. Например, мы не можем точно решить уравнения, управляющие гравитационными взаимодействиями каждого атома в человеческом теле с каждым атомом Земли. Но для всех практических целей гравитационное взаимодействие человека с Землей можно описать всего лишь несколькими числами, - например, числом, определяющим массу тела человека. Мы также не можем решить уравнения, определяющие поведение сложных атомов и молекул, но мы разработали эффективную теорию под названием химия, которая дает достаточно полное объяснение того, как атомы и молекулы ведут себя в химических реакциях, без рассмотрения всех подробностей их взаимодействий. Поскольку мы не в состоянии решить уравнения, определяющие наше поведение, то применительно к человеку пользуемся эффективной теорией о том, что люди обладают свободой воли. Изучением нашей воли и зависящего от нее поведения занимается наука психология.'
Если вы с ним сгласны, то далее остается только разговор о терминологии, поэтому можно остановиться. Важно, однако, понять следствия, которые выражены в следующей цитате Хокинга:
'Хотя мы думаем, что способны делать осознанный выбор, наши познания в области молекулярных основ биологии свидетельствуют, что биологические процессы подчиняются законам физики и химии, а потому столь же детерминированы, как и орбиты планет. ... Трудно себе представить, как может проявляться свобода воли, если наше поведение определяется физическими законами. Поэтому, похоже, мы представляем собой не что иное, как биологические машины, а свобода воли просто иллюзия.'
Соотвественно, точно таким же образом Хокинг относится к объектам изучения биологов.
Reply
Leave a comment