Когда сперма убивают
У суперизвестной нематоды Caenorhabditis elegans, за исследование которой давали Нобелевскую премию, есть родственники - другие виды Caenorhabditis. Они менее изученные, но все же их иногда привлекают для определенных экспериментов. В частности - опыты по межвидовой копуляции. И сделанное в этом направлении открытие оказалось очень необычным. В
( Read more... )
В физике и химии, насколько я себе представляю, результат однозначен - реакция или протекает, или нет.
По-моему Вам уже несколько раз намекали, что физические/химические ограничения для биологической эволюции безусловно важны, но (Вы к этому подводите?) просто основываясь на них, предсказать куда повернет эволюция Вы не сможете. Это не стрелки на жд перегоне (аналогия, которая, тем не менее вполне применима для простых физ и хим систем).
Reply
Речь идет про убеждения про то, как устроен мир. Поэтому вопрос в том, есть ли в биологии что-то помимо частиц и действующих на них физических сил. Например, вы употребили термин случай. Что вы под этим понимаете? Это мера незнания или нечто, присущее природе? Если последнее, то в этом случае необходимо сказать, про какую случайность в физике идет речь.
Reply
Случай - это попадание, например кроликов в Австралию, в которой они отродясь не водились (и потому никак не могли влиять на эволюцию биоты в Австралии, до их переселения туда, хотя по своим "свойствам" они в Австралии вполне могут жить и размножаться).
* тут следует добавить, конечно, что протекание химической реакции или "поведение" простой физической системы от ее переноса в Австралию ну никак на них не сказывается.
Reply
Чтобы исключить обсуждения интенциональности, присущей людям, я бы предлолжил рассмотреть времена до происхождения людей. Более того, поскольку мы также рассматриваем химические реакции, то было бы осмысленно расмотреть времена возникновения жизни. Что такое случай до и после появляения жизни?
Reply
Вы хотите поговорить о случае? Ну, это событие, которое обычно не встречалось (и может не повториться). Никакого отношения к тому с какой системой происходит случай (живой, или неживой) это не имеет. Это внешние обстоятельства. Беременная крольчиха не сдохла, а пользуясь геомагнитным полем, турбодвигателем и вторым дыханием доплыла до Австралии. Чикскулубский метеорит прилетел не сколько-то там миллионов лет назад, а сто тысяч. Земля полностью покрыта океанами, а не имеются участки суши.
Reply
В этом состоит вопрос. Каким образом в рамках эволюции, которая не имеет цели, появляются организмы с интенциональностью. Этот вопрос как раз было бы хорошо рассмотреть на примере возникновения жизни. Протекают химические реакции - интенциональности нет. Бац, образовалась бактерия и у нее вдруг появилась интециональность. Однако, бактерия - это все лишь небольшой химический реактор. Каким образом из протекающих химических реакция появляется интенциональность?
>Чикскулубский метеорит прилетел не сколько-то там миллионов лет назад
Давайте рассмотрим случайность более подробно на этом примере. Можно ли сказать, что метеориты случайно самозарождаются? Если мы ответим на этот вопрос отрицательно, то нам придется признать, что ничего случайного в падении метеорита не было, все происходило в рамках теории гравитации. Кажущаяся случайность - это следствие незнания. Отсуюда мой вопрос, является ли случайность в биологии мерой незнания биологов или случайность - это являение природы, никак не связанное с человеком?
Reply
Случайность - внешнее обстоятельство. Случайное стечение в одной пространственно-временной точке обстоятельств, каждое из которых подчиняется всем законам, которым они должны подчиняться.
У меня такое ощущение, что Вы меня хотите в чем-то убедить.
Reply
Мое восприятие вашей картины мира следующее. Вполне возможно, что я неправильно вас понял, поэтому описанное может оказаться отличным от ваших воззрений. Если это так, то заранее извиняюсь. Тем не менее, вот что я воспринял. Существует организм с его внутренними желаниями и окружение, в рамках которого организм пытается осуществить свои намерения. Таким образом, случайность сводится к тому, что по разным обстоятельствам организму не удалось достигнуть цели (невезение, например, падение метеорита), или, наоборот, организм достиг цели вопреки своим действиям (счастливый случай, например, метеорит поразил противника).
С другой стороны, картина мира физиков выглядит так. Живое и неживое состоит из атомов (если больше нравится элементарных частиц и полей), при этом атомы в живом и неживом подчинаются абсолютно одним и тем же законам. Таким образом, если мы рассмотрим организм и окружение вместе как совокупность атомов, то последующее состояние такой совместной системы получится из предыдущего по законам физики.
Соотвественно, возникает вопрос, как можно согласовать между собой эти две картины мира. В свое время согласование достигалось путем введения витальных свойств, которые приводили к отличию живого от неживого. Однако, впроде бы в современной биологии витализм отвергается. Тогда, каким образом без витализма можно прийти к тому, что "организм это не сумма этих реакций" и "с ходом эволюции от этого отходится все дальше и дальше".
Reply
Ваше видение вполне подходит для мертвых организмов. Совокупность же того, что происходит в целых живых организмах позволяет им преодолевать потенциальные барьеры, которые недоступны всем этим химическим реакциям по отдельности. Каковыми будут эти потенциальные барьеры ("направляющие эволюции") - ну, много от чего зависит, в том числе и от случая (поэтому у эволюции и нет цели). Законы физики и химии являются всего лишь базовыми такими направляющими (и долго были единственными - от возникновения жизни до бактерий времени прошло ну нааааааамного больше, чем от бактерий до млекопитающих), но с усложнением перестают быть единственными.
Reply
Возьмем теперь два глайдера, которые сталкиваются друг с другом. Можно ли говорить о том, что глайдеры - это новые возникающие свойства клеточных автоматов? С одной стороны, конечно, можно. Однако нельзя забывать о том, что глайдеры сами по себе не играют особой роли, поскольку они не участвуют в причинно-следственных отношениях. Ведь переход полностью описывается на уровне правил игры Жизнь.
>Законы физики и химии являются всего лишь базовыми такими направляющими
Вряд ли можно провести такую линию рассуждений, не привлекая витализма. Законы физики являются полным описанием перехода системы из предыдущего состояния в последующее. Это свойство законов физики называют каузальной замкнутостью. Законы физики не оставляют свододных степеней свободы, которые могут использовать живое в свое жизнедеятельности, см. пример с глайдерами выше. Поэтому если новые свойства и возникают, то в рамках картины миры физиков они не участвуют в причинно-следственных связях.
Сторонники возникаемости представляют себе так называемую нисходящую причинность (downward causation), когда более высокий уровень организации влияет на поведение объектов более низкого уровня организации. Однако такое, по-моему, невозможно совместить с картиной мира физиков. Поэтому законы физики как были, так и остаются единственными факторами эволюции любой системы.
Reply
- Ваше право. Но я вряд ли могу чем либо еще помочь. Вы пытаетесь рассматривать жизнь в системе координат, в которой она полностью не описывается. При этом делаете упор прежде всего на необходимости сохранения Вашей системы координат, а не на необходимости правильного описания живой системы - вот моя точка зрения на картину физиков (а вообще говоря - на Вашу, пусть и совпадающую с картиной некоторых других физиков).
Можете посмотреть на мнения тоже физиков
https://www.researchgate.net/publication/230763787_From_Bottom-Up_Approaches_to_Levels_of_Organization_and_Extended_Critical_Transitions
Reply
В целом, мы имеем такую физику, какая она есть. Вопрос как раз в том, можно ли при рассмотрении жизни остаться в ее рамках, или нужна альтернативная физика. Ведь что значит правильное описание живой системы? Если мы работам в рамках имеющиейся физики, то мы должны оставаться в этих рамках. Если нам требуется покинуть эти рамки, то это следует сделать в явном виде. Поэтому вопрос стоит, можно ли найти "правильное описание живой системы" в той физике, которая есть.
Вот статья от настоящего физика:
Nigel Goldenfeld and Carl Woese. Life is physics: evolution as a collective phenomenon far from equilibrium. Annu. Rev. Condens. Matter Phys. 2, no. 1 (2011): 375-399.
Но в ней опять же решения нет.
Спекулятивное решение можно найти в статье российских физиков
Каклюгин А.С., Норман Г.Э., Иерархический подход - обобщение витализма и редукционизма, Российский химический журнал. 2000. Т. 44. N. 3. С. 7.
но не уверен, что она вам понравится. Здесь предлагается, что жизнь отвечает за коллапс волновой функции.
Reply
У меня возникает сильное ощущение, что Вы пытаетесь скрестить науку с Вангой, астрологией, судьбой, кармой и чем там еще. Извините, это вне моей компетентности.
В качестве некоего примирительного обоснования можно предположить, что на разных временных отрезках есть разные будущие сценарии, отличающиеся по вероятности своего осуществления. Чем дальше в будущее, тем предсказательная сила будет слабее. По крайней мере, я не видел астрологических работ по эволюции (и, честно говоря, вряд ли буду ими интересоваться).
Можете для начала попытаться описать экономику в рамках существующей физики (ладно, можно просто заняться выигрышами в лотереи и казино).
Монтевиль вполне физик.
Reply
Если вы считаете, что современная физика похожа на "Вангу, астрологию, судьбу, карму", то это ваши проблемы. Не надо мне их приписывать.
Вам надо просто прочитать, что по поводу законов физики пишут известные физики.
>Повторю еще раз: жизнь физикой (и химией) полностью не описывается (это попытка сову на глобус..).
Франсис Крик в свое время ввел термин неовиталист:
'"неовиталист": то есть, человек, который верит в виталистические идеи, но при этом это отрицает.'
Reply
Reply
Reply
Leave a comment