Возвращаясь к универсалиям: Иоанн Итал

[mondios]

Стало понятно, что статья Л. Бенакиса «Проблема общих понятий и концептуальный реализм византийцев» очень плохо прочитана учёными (в частности, К. Иеродиакону), а нашими вообще можно сказать не читана целиком ни разу. А между тем, там очень много полезных вещей. Особую трудность представляет понимание довольно пространных цитат, которые, к тому же

Comments

[alexandrg]

Пункт (б) как-то не очень ясен. Если один род существует во многом, то почему тогда "[род] живого существа в Сократе и в Платоне - это не одно и то же"?

[mondios]

+++один род существует во многом+++

Более корректно, конечно, было бы перевести так: "то, что обрело бытие..." и т.д. [слово "род" в кв. скобках добавлено мной].

Здесь неоплатоническая парадигма (которая, насколько я помню, Вам никогда не была понятна) о том, что общее существует в уме димиурга как единое, в творении оно множится, а в уме познающего опять становится единым.

+++ почему тогда "[род] живого существа в Сократе и в Платоне - это не одно и то же+++

"потому что каждый из этих видов имеет бытие только в том, в чем он его получил". Живое существо Сократ не есть одно и то же с живым существом Платоном. Они тождественны по роду только в уме димиурга и в познающем субъекте.

[alexandrg]

+++[слово "род" в кв. скобках добавлено мной].+++

Об этом-то я догадался. :)

+++Здесь неоплатоническая парадигма (которая, насколько я помню, Вам никогда не была понятна) о том, что общее существует в уме димиурга как единое, в творении оно множится, а в уме познающего опять становится единым. (…)
Живое существо Сократ не есть одно и то же с живым существом Платоном. Они тождественны по роду только в уме димиурга и в познающем субъекте.+++

Это мне как раз вполне понятно. Но из этого следует, что общее является единым лишь ДО многого и ПОСЛЕ многого. А раз во многом оно множится, то уже не является, соответственно, ни единым, ни общим. Ведь если Сократ и Платон "тождественны по роду только в уме демиурга и в познающем субъекте", значит они тождественны лишь в двух смыслах, а не в трех. Так?

[mondios]

+++ значит они тождественны лишь в двух смыслах, а не в трех. Так

[illusoryshadow]

\о которых мы говорим, что они не сказываются о здешних телах, либо о количествах, либо о качествах, и вообще ни о чем подобном. Роды же, которые являются сказуемыми, - это роды, мыслимые на основе отвлечения\

Что-то совсем не понял.

[mondios]

и что теперь делать? :)

[alexandrg]

Да тут вроде все просто. Роды, мыслимые на основе отвлечения - это обобщающие человеческие понятия, которые людьми сказываются о тех предметах, отвлечениями от которых они являются. Логосы же являются мыслями Бога, т. е. не обобщениями, а первообразами. Они с тварными вещами находятся не в логических отношениях, а в бытийных.

[illusoryshadow]

О предметах - да, понимаю. Но при чем здесь количество? Количество ни о каком роде не сказывается, количество сказывается об индивидах, или я глупости говорю?

[illusoryshadow]

\на самом деле он не выходил за рамки общепринятого для византийских философов образа мысли

[danuvius]

А Григория Нисского тоже заподозрите? :)

[illusoryshadow]

А что там подозрительного

[danuvius]

Я про другое. У Г. Н. само тело спасается с помощью эйдоса, к-й и руководит после воскресения воссоединением с материей.

[masterwind]

Интересно, они сами наблюдали то о чем пишут, или так, просто гипотезы? ))

[irenered]

Очень любопытно! Спасибо!

Заинтересовал вот этот пассаж:

+по аналогии с первообразом образа (παραδειγμα τῆς εἰκόνος) Богом.+

Очень здорово, что Вы приводите и исходный текст.
А скажите, а как Вы понимаете понятие "парадигма" в данном контексте, если немного порефлексировать на эту тему. Перевод на славянский - по языковому ощущению - задает некую временную ось (dimension) и при этом отнимает понимание, что это и есть та самая исходная модель (вневременная модель), эталон, который был, есть и остается.

[mondios]

Я привёл текст ещё и потому, что предложенный мной перевод παραδειγμα как первообраз - на мой взгляд, не совсем удачный. Это калька греческого же термина τὸ ἀρχέτυπον. Наверное, буквально лучше было бы перевести это словосочетание как "образец образа", но мне показалось это не совсем литературным выражением.
Смысл тут простой: Итал имеет в виду то, что человек есть образ Божий. А если образ, то это подразумевает, что Бог - образец, по которому составлен этот образ.