Свеония до Рифейских гор и Танаиса.

Feb 23, 2024 19:25


Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.

Read more... )

Leave a comment

aloslum September 6 2024, 12:53:49 UTC

К сожалению, анналист (если не Феофил) не указали, через какие варварские и чрезвычайно свирепые народы прошли (!) те послы, может быть это были печенеги, мадьяры или чёрные (внутренние) булгары, а может быть и дунайские болгары. Сопоставление же с другими обстоятельствами - а именно неупоминание титула хакан не только у Ибн Хордадбеха, хорошо знавшего русов, ходивших через хазар, но и у последователей ал-Балхи, писавших о трёх видах русов, но по преимуществу имевших в виду русов «в стороне булгар, между ними и славянами», и вообще сомнительность этого титула у тех, кто тесно сотрудничал с хазарами и в торговле, и в военных операциях - говорит скорее не в пользу соседей хазар, но в пользу соседей авар, принявших этот титул после их падения. Ещё отмечу, что те же последователи ал-Балхи у тех русов отмечали сожжение покойников, то есть с ними едва ли можно сопоставить камерные захоронения в лесостепном варианте Салтово-Маяцкой культуры (по Е. Галкиной и М. Жиху), зато срубные захоронения, отмеченные у Ибн Русте для "хаканских" русов, ( ... )

Reply

mahmut_2023 September 12 2024, 16:35:30 UTC

== вот и предание о том, что Рус получил землю в стране Хазара, до которой доходил Гуштасп, автор МТ соотнёс с тем лесистым островом с болотистой почвой и гнилым воздухом.

Зачем автору МТ это делать? Мирхонд, например, (кратко пересказавший легенду) просто обзывает полученную от Хазара землю "улусов" и не заморачивается про "остров".

== Вот для хакана, знахарей, одежд и погребений подходящих легенд не нашлось, как и для нападений на славян, которые по МТ должны прийти к русам позже.

Вообще-то по МТ Саклаб пришёл к Русу в те же эпические времена, и ему сказали, что для него уже нет места. И именно нападение Саклаба, который потерпел поражение и отступил в ту страну "которая сейчас ас-Сакалиба", и следует рассматривать как легендарный повод для вражды и нападений на его "царство". Заметьте: первым с кем столкнулся Саклаб был Рус и именно соседом Руси стала страна Сакалиба. Тут всё логично и "оправдано" и легендарная история полностью согласованна с поздней ситуацией: виновником вражды назван Саклаб, не пожелавший мирно разминуться, он ( ... )

Reply

mahmut_2023 September 12 2024, 16:53:45 UTC

Немного в сторону:

В ХАА текст об Артане (Уртаб) по-видимому более архаичен и полон, чем в пересказах от ал-Балхи: изготовление гибких клинков (типа сабель для конного боя) для себя и на продажу - это связный и пространный текст, а краткий рассказ про мягкий метал (свинец/олово) скорее результат порчи текста, с которого писал Балхи.

Reply

aloslum September 12 2024, 18:57:14 UTC

==Зачем автору МТ это делать?

Да просто затем, что у многих авторов русы, про которых рассказывалось в предании, были связаны с неким островом. Сведения из этой распространённой традиции он и вплёл в своё повествование (но весьма выборочно, а вовсе не в расширенном виде).

У Мирхонда вроде бы упоминаются острова, причём с чистым (видимо переосмыслено) воздухом и почвой (во франц. переводе): Après eux, Rous vint aux environs du pays des Khazares; il envoya un messager pour demander la permission de s’établir dans ces lieux. Khazar caressa beaucoup l’envojé et lui céda quelques iles de ce district dont l’air éloit pur et le terrain nettoyé.

https://archive.org/details/bub_gb_QFtOYIFqXZ4C/page/n63/mode/2up?view=theater

Славянин именно приходит к Русу, Кимари (с Боспора Киммерийского? ср. у Прокопия (ВГ IV 4, 8 и 5, 1) «Народы, которые тут живут, в древности назывались киммерийцами, теперь же зовутся утигурами», «В древности ( ... )

Reply

mahmut_2023 September 12 2024, 20:25:54 UTC

== Кимари

у Кимари было два сына - Булгар и Буртас.

== У Мирхонда вроде бы упоминаются острова

Да, верно (подзабыл малость). Вообще тема "островов" (например, о двух островах амазонок) на севере имеет место быть уже у географа аль-Хорезми (до 847 г.).

== Сведения из этой распространённой традиции он и вплёл в своё повествование (но весьма выборочно, а вовсе не в расширенном виде).

Тут вопрос кто "вплёл" - автор МТ или, живший ранее автор АЗ или её протографа. Во всяком случае географы Ибн-Русте и далее помимо прочего сохранили и некоторые рассказы-легенды (о других народах), вполне близкие по стилю (и "объясняющие" поздние явления) к рассказу о Хазаре и Русе. По всему протограф "пояснительного" легендарно-исторического содержания надо датировать 9 веком.

Reply

aloslum September 14 2024, 11:06:48 UTC

Любопытно, из семи сыновей Яфета «библейские» имена сохранили только двое - Камари и Миск (ещё один - Маджудж превратился во внука). У Мирхонда их стало уже не семь, а одиннадцать, при этом Миска (который по МТ «был проклят», после чего приводится характеристика не его, а его внука Гуза) у Мирхонда заменил сам Гуз.

Ал-Хорезми опирался на Птолемея, хотя и сильно переработанного. Острова Амазанус (в тексте Амаратус) - остров мужчин и остров женщин к югу / юго-востоку от него, которые по координатам определяются в районе Финского залива, в общем соответствует островам Скандии («самый восточный находится у устья реки Вистулы», РГ II, 11, 16 / 34). Птолемей же вслед за Плинием Старшим, но по-видимому независимо от него (или дополнительно к нему) передаёт местные представления об огромном острове Скатинавия, которую «называют второй Ойкуменой. Не меньшей по величине считается Энингия. Некоторые передают, что здесь вплоть до реки Вистулы обитают сарматы, венеды, скиры и гирры», далее приводятся заливы и острова с востока на запад «к кимбрам ( ... )

Reply

mahmut_2023 September 15 2024, 20:22:37 UTC

== в отличие от исходного перечня у Ибн Хордадбеха, хорошо знавшего русов, ходивших с товарами через хазар.

Откуда Вы знаете, что в оригинале у ибн-Хордадбеха не был упомянут титул правителя русов? Тексты, дошедшие до нас, - "сухая выжимка", краткий справочник, в котором многое сокращено, урезано или утеряно (по невнимательности наёмных чтецов-писарей, и отсуствии должного контроля за ними со стороны автора - в итоге и получаются некоторые непонятки что к чему относится).

== но вижу здесь не логическую взаимосвязность со сведениями Ибн Русте или АЗ, а лишь выборочное использование.

Ну это (Вашу мысль в общих чертах) я ещё раньше понял, но не понял: когда, кто и на каком этапе занимался этим самым "выборочным использованием"? Потому что связка легенды (в тч, например, в версии Мирхонда) есть только с "островными" русами, которыми правил хакан-рус.

== Отмечу ещё, что «островные» русы захваченных славян «везут в Хазаран и Булкар и там продают»

Вот легенда это хорошо и объясняет: Саклаб (Славянин) напал на Руса и потерпел поражение. А ( ... )

Reply

aloslum September 16 2024, 11:39:07 UTC

Отсутствие не требует доказательств. Впрочем, как уже признавал, и неупоминание (в том числе у последователей ал-Балхи) само по себе не является доказательством. Тем не менее отмечу, что оба списка Ибн Хордадбеха по-видимому сокращённые, но по-разному, в краткой версии порой имеются сведения, отсутствующие в пространной, в обеих версиях есть перечень владык (§ 10) и рассказ о русских купцах (§ 73в). И допустим, автор не упомянул или переписчики сократили титул в рассказе о купцах, но в перечне неупоминание хакана русов (непосредственно знакомых автору) довольно странно, а сокращение его в середине фразы разными переписчиками (сокращавшими текст по-разному) ещё страннее.

Кроме того, приводил отличие погребальных обычаев, а также вывозимых товаров (и пунктов назначения) с одной стороны у русов близких к булгарам и соответственно хазарам, а с другой - у «островных» русов с хаканом во главе. К тому же у первых не отмечается постоянных нападений на славян, опять «неупоминание», однако ср. «жёсткое» установление дани на правобережных ( ... )

Reply

mahmut_2023 September 16 2024, 13:48:38 UTC

== а сокращение его в середине фразы разными переписчиками (сокращавшими текст по-разному) ещё страннее.

Ничего странного - сокращение (из-за ошибки переписчиков) вполне могло иметь место в общем протографе. Кстати сокращёнными, являются обе редакции, и многие сокращения в них совпадают.

== Плюс сомнительность принятия претенциозного титула теми, кто не соперничал, а наоборот взаимодействовал с хазарами и в торговле, и даже в военных операциях (до 913 года).

Это с чего это "сомнительность" да ещё какого-то "принятия"? Титул хакан-рус вполне мог существовать сам по себе у некоего правящего рода параллельно титулу хакан-хазар - что тут "сомнительного"? По легенде оба брата "от одной матери и одного отца" практически равны - почему бы их потомкам не носить равный титул? Или "религия не позволяла"?

== Кроме явной компиляции в МТ соответствий околохазарских русов с «островными»

Ну то есть Вы считаете, что легенда, созданная в том же веке, что и АЗ, существовала где-то как-то отдельно от любого описательного рассказа о русах и только ( ... )

Reply

aloslum September 16 2024, 12:18:47 UTC

В своих построениях учитываю ещё данные (по большей части эпические) о русах в Подунавье с 5 века (не только и не столько кремсских, от которых вывожу норвежских («херульских») ругов, а в основном руциманов-рутенов Хертнида и Вальдимара-Олимара) и на Балтике с 7 века (Гардарика Радборда, именно их связываю с Рюгеном, а не ранних ругов Тацита и Птолемея, и только до середины 9 века, когда они судя по всему переселились в восточную Прибалтику, откуда и были призваны три брата). Из Подунавья (Словакии) и вывожу русь, занявшую Поднепровье «творящася подугорьскыми гостьми» и принёсшую традицию захоронений, схожих с великоморавскими, при этом у них была династия из варягов, однако именно Ольга представала носительницей княжеской власти и после гибели Игоря и даже при его выросшем сыне.

Этих русов отождествляю с ругами не только из эпическо-исторических сопоставлений, но и по свидетельствам ряда источников 10-11 веков (отражением того же можно счесть и греческое «от рода франков»), но с 12 века эта практика прекратилась, хотя древних ругов ( ... )

Reply

mahmut_2023 September 16 2024, 14:25:12 UTC

== Но и восточных русов полагаю ответвлением тех же ругов, а не потомками неких аланских руксов. Укажу здесь не только безлошадность, отмеченную ещё у хрусов 6 века

Безлошадность легко объясняется археологически зафиксированной метисацией сарматов с местным оседлым населением во 2 - 4 вв. (период наибольшего проникновения сармат на север, в тч отчасти в лесную зону) в лесостепи бассейна Дона и притоков.

Reply

aloslum September 16 2024, 16:37:46 UTC

Именно то, что Рус и Хазар были «братьями», при этом Рус был просителем земли у Хазара (а помимо легенды русы получали у хазар разрешение на проход их купцов и войск), как раз делает сомнительным принятие (наличие) у этих русов такого же претенциозного титула как у хазар, сравни споры греков с франками из-за принятия у тех титула императора (хотя были императоры (августы) восточные и западные, порой именно братья, но к другим «государствообразующим нациям» относились ревностно), то же было и с «переходящим» от тюрок (или даже ещё авар) титулом хакана.

Кроме того снова подчеркну, что писавшие преимущественно о восточных русах (околобулгарских и соответственно околохазарских) отмечали у них сожжение покойников, а не выкапывание могил в виде большого дома, как у хаканских русов.

Легенды о «братстве» Руса и Хазара и о приходе к ним Славянина полагаю на два века старше АЗ, повествующей о принятии ислама у булгар при царе Алмуше, а также о нападениях русов на славян, что сопоставляю с приходом околоморавских (подугорских) русов в ( ... )

Reply

mahmut_2023 September 16 2024, 18:25:28 UTC

== такого же претенциозного титула

А откуда Вы берёте, что для хазар этот титул был каким-то "претенциозным", что они у соседей-братанов его "терпеть не могли"? Если из "общих соображений", "аналогий" и тд - то это несерьёзно... У самих хазар в иерархии было аж три кагана - Великий, Бек/Шад и самый младший Кндр, то есть для них это просто слово означающее правителя. Что тут эдакого "претенциозного"?

Reply

mahmut_2023 September 16 2024, 18:41:04 UTC

== Кроме того снова подчеркну, что писавшие преимущественно о восточных русах (околобулгарских и соответственно околохазарских) отмечали у них сожжение покойников, а не выкапывание могил в виде большого дома, как у хаканских русов.

Дак и хаканские русы тоже ошивались где-то рядом с Хазарией и Булгаром - захваченных пленников они там и продавали (Йакут впрочем сообщает другую версию, что это славяне-саклабы нападали на русов и обращали их в рабство - вполне возможно, учитывая то, что в легенде нападающей стороной назван Саклаб, который бежав, однако, вознамерился "отомстить за себя"). И потом с чего Вы взяли, что рассказ о сожжении покойников у ар-рус не соответствует "хаканским"? - если в число подданых хакана входили восточные славяне (причём массово, например, левобережные), то для них сожжение покойников норма.

Reply

aloslum September 16 2024, 20:55:22 UTC

Священный хакан был всё же один. По описанию с ним схож царь русов у Ибн Фадлана, хотя он не называет его хаканом, в отличие от «царя хазар», и при этом те русы сжигают покойника. Тут два варианта, либо царь тех русов подражает хазарскому хакану, но сам не является хаканом, либо это сородичи «варяжского» правителя «хаканских» русов.

В. Ивакин составил каталог исследованных за полтора века курганных погребений 10 века в Киеве: из 168 комплексов 13 кремаций (8% и большинство без сопроводительных предметов) и 155 ингумаций (92%), из последних 16 в сохранившихся камерах (10% от ингумаций), 13 в больших ямах с несохранившимися камерами (9% от ингумаций), 70 в гробах (45% от ингумаций), 56 в могильных ямах (36% от ингумаций). Для сравнения - в Шестовицах 37,5% кремаций, в Гнёздово 52% (ингумации появляются во второй половине 10 века - их 31%, в остальных 17% курганов остатков захоронений не обнаружено), в Пскове 90,4%.

То есть в занятом русью Киеве кремации действительно были нехарактерны, в отличие от варяжских вотчин и тех же ( ... )

Reply

mahmut_2023 September 16 2024, 21:09:18 UTC

== за полтора века курганных погребений 10 века

При чём здесь 10 век и курганные погребения? АЗ написана в 9-м и при описании погребального обряда русов никакие курганы не упоминаются (при этом тот же источник говорит о курганных погребениях славян). БА вообще о хакане сообщает под 839-м годом.

Reply


Leave a comment

Up