Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
К сожалению, анналист (если не Феофил) не указали, через какие варварские и чрезвычайно свирепые народы прошли (!) те послы, может быть это были печенеги, мадьяры или чёрные (внутренние) булгары, а может быть и дунайские болгары. Сопоставление же с другими обстоятельствами - а именно неупоминание титула хакан не только у Ибн Хордадбеха, хорошо знавшего русов, ходивших через хазар, но и у последователей ал-Балхи, писавших о трёх видах русов, но по преимуществу имевших в виду русов «в стороне булгар, между ними и славянами», и вообще сомнительность этого титула у тех, кто тесно сотрудничал с хазарами и в торговле, и в военных операциях - говорит скорее не в пользу соседей хазар, но в пользу соседей авар, принявших этот титул после их падения. Ещё отмечу, что те же последователи ал-Балхи у тех русов отмечали сожжение покойников, то есть с ними едва ли можно сопоставить камерные захоронения в лесостепном варианте Салтово-Маяцкой культуры (по Е. Галкиной и М. Жиху), зато срубные захоронения, отмеченные у Ибн Русте для "хаканских" русов,
( ... )
Так я и говорю именно о руси, захватившей Киев в начале 10 века (по археологическим данным) и покорившей окрестных славян, что и соответствует описанию хаканских (островных) русов, нападавших на славян и обиравших их, а к тому же хоронивших покойников в могилах в виде большого дома, что и характерно для уже русского Киева (17% в камерах («больших домах»), 75% в гробах («малых» домовинах), 8% кремаций (причём большинство без инвентаря, то есть «неэлитные»), тогда как для 6-9 веков в среднем Поднепровье характерны курганные и бескурганные захоронения с кремацией).
Последователи ал-Балхи, знавшие разные виды русов (что тоже важно), но по преимуществу имевшие в виду русов «в стороне булгар, между ними и славянами», указывали у них сжигание покойников, при этом не упоминали ни постоянные нападения на славян, ни титул хакана. Можно же предположить, что у представителей классической школы и в АЗ как раз описаны разные виды русов? АЗ написана не раньше принятия ислама волжскими булгарами при царе Алмуше, что также согласуется со временем
( ... )
== АЗ написана не раньше принятия ислама волжскими булгарами при царе Алмуше,
Вы избыточно упрощаете проблему датировки АЗ. Принятие мусульманства кем-то было актуально для любого мусульманского автора - поэтому не отметить этот факт ибн-Русте и др. не могли. Собственно считается, что эти авторы использовали труд Джайхани написанный примерно в то же время (или незадлго) что труд ибн-Русте, то есть АЗ была включена в географический сборник "Книгу путей и стран" ал-Джайхани - современника Алмуша.
Между тем АЗ бытовала явно в нескольких самостоятельных редакциях (в тч в разных редакциях труда Джайхани), и отдельные авторы включали как обновлённую информацию, так и архаичную. Например, по ибн-Русте мадьяры живут у Румского моря, а к более позднему автору Гардизи попала более архаичная редакция мадьярского логоса - мадьяры там размещены между булгарами и аскелами, то есть где-то ближе к Волге, в то же время как у ибн-Русте вместо мадьяр там же размещены печенеги. Но именно печенеги и вытеснили мадьяр в Причерноморье (к Румскому морю) в 830
( ... )
== из другого места, близкого к моравам и тем же франкам, через которых возвращалось их посольство.
Вы старательно, но безосновательно, пытаетесь "рационализировать" кружной путь послов - мол, через франков, почему-то "обязательно надо" было возвращаться именно куда-то поближе к франкам. Вовсе необязательно, даже наоборот: именно кружной путь в какие-то дали вызывал подозрение несмотря на пояснительное письмо Феофила. То есть ситуация выглядит скорее несоответствующей Вашим попыткам - никакой особой близости к франкам у места пребывания кагана росов в источниках нет.
Во всех изводах АЗ (Ибн Русте, ХАА, Гардизи, ал-Марвази) говорится о царе Алмуше, исповедовавшем ислам, а также о едином царе мадьяр, да и описание русов, обиравших славян и копавших могилы в виде домов, полагаю вполне соответствующим приходу руси в Поднепровье.
У Гардизи существеннее соседство мадьяр с нендерами на реке, которая чуть выше называлась Дуба (у ал-Марвази Рута, в ХАА «которая отделяет их от русов» (§ 22 о маджгари), а в § 20 о печенегах Рута к северу от них (и к югу от русов в § 44), а к западу - маджгари и русы, она течёт с горы между печенегами, мадьярами и русами и достигает города славян Хурдаб (§ 6), при этом получается, что она «перпендикулярна» реке Рус, которая «вытекает из глубины страны славян» к русам, а затем к печенегам и впадает в Атиль, по моему мнению первая соответствует водному пути из Оки на Десну или Сейм, а вторая - с Дона на Волгу). А за горой от нендеров живут мардаты (мирваты в ХАА между в-н-нд-р на севере и морем Гурз на юге), схожие с арабами (Константин Анисимов в обсуждении сопоставил их с
( ... )
== Во всех изводах АЗ (Ибн Русте, ХАА, Гардизи, ал-Марвази) говорится о царе Алмуше
Во всех этих "изводах" просто использованы разные редакции труда Джайхани. Вы его считаете автором АЗ, который "с пылу с жару" описал только что появившийся погребальный обряд, упустив почему-то описание курганной насыпи? Тогда, конечно, можно будет с грехом пополам подтянуть описание хаканских русов к камерным погребениям 10 века.
Кстати, а почему Вы вообще считаете, что курганные камерные захоронения имеют отношение к описанному в АЗ бескурганному обряду? Потому что так кто-то решил и все согласились?
== Путь через франков для меня не самый главный, а лишь дополнительный аргумент. При этом больше «рационализирую» не столько заботу о возвращении послов, сколько вероятное желание греков свести их с франками для совместного союза против общих врагов, что опять же предполагает относительную близость.
Эта фантазия ничем не подтверждается: в письме Феофила никаких таких предложений не просматривается. А в ответе русы отнесены к свеонам, то есть племенам
( ... )
Выше писал, что автором так называемой АЗ считаю Ибн Русте (между 903 и 913 годами), а не ал-Джайхани (согласно Гардизи писавшего будучи визирем, то есть с 914 до 922 года). Те, кто позднее передавал её сведения, ссылались на ал-Джайхани (ал-Мукаддаси, Гардизи, ал-Марвази), а также на Ибн Хордадбеха (причём ал-Мукаддаси по сути отождествлял их труды, зато Гардизи и ал-Масуди не смешивали их). Сам Ибн Русте не упоминал ал-Джайхани, но ссылался на Ибн Хордадбеха, однако у того в географическом труде (около 883 года) едва ли могли быть данные о принявшем ислам царе булгар и едином царе мадьяр, не говоря уже о том же неупоминании русов (непосредственно известных ему) среди народов, возглавляемых хаканами.
Ал-Джайхани мог опираться на недавнюю (и соответственно малоизвестную) работу Ибн Русте без ссылок (как составитель ХАА, не уточнявший в каких именно «нашёл в книгах предшественников или слышал в преданиях» приводимые им сведения), а может даже и упоминал нового автора где-нибудь в начале или конце своего сочинения, дошедшего до нас
( ... )
Не пойдёт: ибн-Русте описал мадьяр по более позднему источнику, а к Гардизи попала (через Джайхани) более архаичная версия.
Если только предположить, что и Р. и Дж. использовали труд неизвестного автора, при этом к Р. почему-то попала версия с обновлённой (но НЕ современной самому Р., ибо в нач. 10 века мадьяры уже обосновались в Паннонии) информацией о мадьярах. Вобщем всё приходится "прессовать" в крайне короткий временной промежуток в нач. 10 века, чтобы как-то вымученно "доказать", что именно курганные камерные захоронения описаны в АЗ "с пылу с жару".
== Также могу спросить: почему Вы считаете, что описанный в АЗ обряд бескурганный?
Потому что бескурганный: упомянут "выкопанный дом", в котором после манипуляций закрывают вход. Ни звука ни пука о насыпании поверх хоть горстки землицы. Как можно к курганам отнести "выкопанный дом", если сама его суть заключена в могиле ниже уровня земли? Закрытие входа в "выкопанный дом" - это о чём по Вашему?
== но имеют свои особенности (ср. в ХАА: «и некоторые из его жителей (города Вабнит) похожи на русов»).
Кстати, непонятно, почему многие не обращают внимание на эту фразу. Ас-сакалиба в арабской литературе стало типовым штампом для обозначения светлокожих, светловолосых европейцев (особенно в Испании, где настоящих славян было мало, поэтому там "саклабами" обзывали всех подряд "рыжих" и светлокожих). И тут вдруг "некоторые" жители славянского приграничья, похожи на русов. То есть русы это не типичные саклабы, а какие-то другие.
== Причём по лингвистическим данным русь под собственным именем была известна в Баварии не «позднее начала или, во всяком случае, первой половины IX в.» (согласно А. Назаренко), и во французском эпосе они вместе с сарацинами и саксами являются обычными противниками (как татары с литовцами в былинах).
Всё это имеет второстепенное или третье(и далее n-)степенное значение: франки обозначили росов как "свеонов", а значит никакой близости к франкам (например, около бывш. Аварского каганата) в принципе невозможно - "свеоны" по мнению франков проживали на северных берегах и островах Балтико-Меотиды и никаких общих или относительно близких границ с Франкией иметь не могли.
У Гардизи «архаичность» не из некой ранней редакции АЗ, а из ХАА или его источника, откуда и нендеры с мардатами и вероятно булгары (внутренние), заменившие печенегов (ср. по И. Крачковскому «Несомненна зависимость от „Худуд ал-алама“ географической части труда персидского историка XI в. Гардизи»). Хотя и в ХАА маджгары с русами указаны на запад от печенегов (§ 20 о печенегах), и между ними гора с которой течёт река Рута (§ 6), к северу от печенегов (§ 20) и к югу от русов (§ 44 о русах), та же гора печенегов указана к востоку от русов (там же) и без названия к востоку от маджгаров (§ 22 о маджгарах), однако буртасы, в составе которых упомянуты аш-к-л, указаны южнее печенегов, но к востоку от Атиля (§ 51), также к югу от печенегов, но к западу от Атиля, указаны барадасы (§ 52), то есть маджгары, указанные западнее печенегов с буртасами и ашкил по этому источнику Гардизи не могли быть между последними, вот он и выбрал ещё более западных булгар (внутренних), указанных к югу от горы русов (§ 45 о булгарах), с севера и запада граничивших
( ... )
== Народ Рос (именно под греко-библейским именем) просто выводился «из рода свеонов» (соответствующих «жителям островов» у «пределов севера» из того же пророчества).
Не выводился, а относился. То есть послов прямо отнесли к "национальности свеонов", а значит их место обитания и есть "Свеония", как она представлялась франкам - на северных берегах-островах Балтико-Меотиды, в явном "за морем" отдалении от самой Франкии. Тут я даже не знаю, какие отмазки ещё можно придумать, чтобы хоть с натяжками "приблизить" хаканат Рос к Франкии.
== Если верить Кембриджскому анониму
А если не верить?
== У Гардизи «архаичность» не из некой ранней редакции АЗ, а из ХАА или его источника
Это никак не доказуемо, потому что можно рассудить и иначе: автор ХАА просто использовал источник, близкий к АЗ ("редакции Гардизи"), а Ибн-Русте, например, в своей редакции подновил сведения по другому источнику (9 века). Или по-Вашему подновления-компиляции возможны только в тех случаях, где "обязательно" надо порлучить результат вписывающийся в Ваши представления?
Дословно «они рода есть свеонов». Как представители одного народа могут относиться к другому? Ладно бы речь шла только об экзониме, но ведь присутствовавшие там же русы вряд ли утаили своё самоназвание. А если они ещё о своём примордиальном «острове» заикнулись (как мусульманским дознатчикам), то вообще интересно. И от чего мне требуется отмазываться?
Можно не верить еврейско-хазарской переписке или её части, но остаётся вопрос: когда ясы появились на Дону? К слову, как оцените этимологии И. Добродомова для Оскола и Ворск(о)лы как тюркских названий «река асов» и «река аорсов» (род орсийя упоминался ещё в 14 веке у кыпчаков, мне ещё вспомнились арсия в Хазарии), хотя их наверное и к половецким временам можно отнести.
== Дословно «они рода есть свеонов». Как представители одного народа могут относиться к другому?
Также, как апачи относятся к индейцам - "они рода индейцев". Что тут вообще мб непонятного?
== гораздо меньше вероятность того, что Ибн Хордадбех в числе хаканов позабыл упомянуть главу русов
Хордабехыч мб и упомянул, да вот наёмный переписчик первой сокращённой (для нужд почтового ведомства) редакции запросто мог пропустить, а последущие переписчики механически копировали то, что им давали копировать.
Предполагал подобный ответ по поводу свеонов. Он в принципе не противоречит «богословской» (а не сугубо «географической») трактовке, зато именно в пользу неё говорит то, что анналист приводит только греко-библейское название народа, от чего и следует отталкиваться. При этом по лингвистическим и эпическим данным русь ещё раньше была известна франкам, и это имеет не второстепенное значение, а тоже требует объяснения.
Кстати, не утверждаю, но вполне допускаю, что Гостимусл (в Корвейских анналах названный королём ругийских славян) и наследовавший ему согласно Ксантенским анналам Рорик (которого вслед за Л. Прозоровым отличаю от Рорика Фризского), происходили именно из ругов-руси, ушедших после них в восточную Прибалтику, откуда в поздних летописях и выводились три брата-варяга, отпрыск которых возглавил русь, захватившую Киев. Эти балтийские русы по моим построениям отделились от дунайских в 7 веке, и их родство тоже могло вызвать подозрения Людовика, сын которого через пять лет расправился с воинственным Гостомыслом. А согласно так
( ... )
К сожалению, анналист (если не Феофил) не указали, через какие варварские и чрезвычайно свирепые народы прошли (!) те послы, может быть это были печенеги, мадьяры или чёрные (внутренние) булгары, а может быть и дунайские болгары. Сопоставление же с другими обстоятельствами - а именно неупоминание титула хакан не только у Ибн Хордадбеха, хорошо знавшего русов, ходивших через хазар, но и у последователей ал-Балхи, писавших о трёх видах русов, но по преимуществу имевших в виду русов «в стороне булгар, между ними и славянами», и вообще сомнительность этого титула у тех, кто тесно сотрудничал с хазарами и в торговле, и в военных операциях - говорит скорее не в пользу соседей хазар, но в пользу соседей авар, принявших этот титул после их падения. Ещё отмечу, что те же последователи ал-Балхи у тех русов отмечали сожжение покойников, то есть с ними едва ли можно сопоставить камерные захоронения в лесостепном варианте Салтово-Маяцкой культуры (по Е. Галкиной и М. Жиху), зато срубные захоронения, отмеченные у Ибн Русте для "хаканских" русов, ( ... )
Reply
Так я и говорю именно о руси, захватившей Киев в начале 10 века (по археологическим данным) и покорившей окрестных славян, что и соответствует описанию хаканских (островных) русов, нападавших на славян и обиравших их, а к тому же хоронивших покойников в могилах в виде большого дома, что и характерно для уже русского Киева (17% в камерах («больших домах»), 75% в гробах («малых» домовинах), 8% кремаций (причём большинство без инвентаря, то есть «неэлитные»), тогда как для 6-9 веков в среднем Поднепровье характерны курганные и бескурганные захоронения с кремацией).
Последователи ал-Балхи, знавшие разные виды русов (что тоже важно), но по преимуществу имевшие в виду русов «в стороне булгар, между ними и славянами», указывали у них сжигание покойников, при этом не упоминали ни постоянные нападения на славян, ни титул хакана. Можно же предположить, что у представителей классической школы и в АЗ как раз описаны разные виды русов? АЗ написана не раньше принятия ислама волжскими булгарами при царе Алмуше, что также согласуется со временем ( ... )
Reply
== АЗ написана не раньше принятия ислама волжскими булгарами при царе Алмуше,
Вы избыточно упрощаете проблему датировки АЗ. Принятие мусульманства кем-то было актуально для любого мусульманского автора - поэтому не отметить этот факт ибн-Русте и др. не могли. Собственно считается, что эти авторы использовали труд Джайхани написанный примерно в то же время (или незадлго) что труд ибн-Русте, то есть АЗ была включена в географический сборник "Книгу путей и стран" ал-Джайхани - современника Алмуша.
Между тем АЗ бытовала явно в нескольких самостоятельных редакциях (в тч в разных редакциях труда Джайхани), и отдельные авторы включали как обновлённую информацию, так и архаичную. Например, по ибн-Русте мадьяры живут у Румского моря, а к более позднему автору Гардизи попала более архаичная редакция мадьярского логоса - мадьяры там размещены между булгарами и аскелами, то есть где-то ближе к Волге, в то же время как у ибн-Русте вместо мадьяр там же размещены печенеги. Но именно печенеги и вытеснили мадьяр в Причерноморье (к Румскому морю) в 830 ( ... )
Reply
== из другого места, близкого к моравам и тем же франкам, через которых возвращалось их посольство.
Вы старательно, но безосновательно, пытаетесь "рационализировать" кружной путь послов - мол, через франков, почему-то "обязательно надо" было возвращаться именно куда-то поближе к франкам. Вовсе необязательно, даже наоборот: именно кружной путь в какие-то дали вызывал подозрение несмотря на пояснительное письмо Феофила. То есть ситуация выглядит скорее несоответствующей Вашим попыткам - никакой особой близости к франкам у места пребывания кагана росов в источниках нет.
Reply
Во всех изводах АЗ (Ибн Русте, ХАА, Гардизи, ал-Марвази) говорится о царе Алмуше, исповедовавшем ислам, а также о едином царе мадьяр, да и описание русов, обиравших славян и копавших могилы в виде домов, полагаю вполне соответствующим приходу руси в Поднепровье.
У Гардизи существеннее соседство мадьяр с нендерами на реке, которая чуть выше называлась Дуба (у ал-Марвази Рута, в ХАА «которая отделяет их от русов» (§ 22 о маджгари), а в § 20 о печенегах Рута к северу от них (и к югу от русов в § 44), а к западу - маджгари и русы, она течёт с горы между печенегами, мадьярами и русами и достигает города славян Хурдаб (§ 6), при этом получается, что она «перпендикулярна» реке Рус, которая «вытекает из глубины страны славян» к русам, а затем к печенегам и впадает в Атиль, по моему мнению первая соответствует водному пути из Оки на Десну или Сейм, а вторая - с Дона на Волгу). А за горой от нендеров живут мардаты (мирваты в ХАА между в-н-нд-р на севере и морем Гурз на юге), схожие с арабами (Константин Анисимов в обсуждении сопоставил их с ( ... )
Reply
== Во всех изводах АЗ (Ибн Русте, ХАА, Гардизи, ал-Марвази) говорится о царе Алмуше
Во всех этих "изводах" просто использованы разные редакции труда Джайхани. Вы его считаете автором АЗ, который "с пылу с жару" описал только что появившийся погребальный обряд, упустив почему-то описание курганной насыпи? Тогда, конечно, можно будет с грехом пополам подтянуть описание хаканских русов к камерным погребениям 10 века.
Кстати, а почему Вы вообще считаете, что курганные камерные захоронения имеют отношение к описанному в АЗ бескурганному обряду? Потому что так кто-то решил и все согласились?
== Путь через франков для меня не самый главный, а лишь дополнительный аргумент. При этом больше «рационализирую» не столько заботу о возвращении послов, сколько вероятное желание греков свести их с франками для совместного союза против общих врагов, что опять же предполагает относительную близость.
Эта фантазия ничем не подтверждается: в письме Феофила никаких таких предложений не просматривается. А в ответе русы отнесены к свеонам, то есть племенам ( ... )
Reply
Выше писал, что автором так называемой АЗ считаю Ибн Русте (между 903 и 913 годами), а не ал-Джайхани (согласно Гардизи писавшего будучи визирем, то есть с 914 до 922 года). Те, кто позднее передавал её сведения, ссылались на ал-Джайхани (ал-Мукаддаси, Гардизи, ал-Марвази), а также на Ибн Хордадбеха (причём ал-Мукаддаси по сути отождествлял их труды, зато Гардизи и ал-Масуди не смешивали их). Сам Ибн Русте не упоминал ал-Джайхани, но ссылался на Ибн Хордадбеха, однако у того в географическом труде (около 883 года) едва ли могли быть данные о принявшем ислам царе булгар и едином царе мадьяр, не говоря уже о том же неупоминании русов (непосредственно известных ему) среди народов, возглавляемых хаканами.
Ал-Джайхани мог опираться на недавнюю (и соответственно малоизвестную) работу Ибн Русте без ссылок (как составитель ХАА, не уточнявший в каких именно «нашёл в книгах предшественников или слышал в преданиях» приводимые им сведения), а может даже и упоминал нового автора где-нибудь в начале или конце своего сочинения, дошедшего до нас ( ... )
Reply
== что автором так называемой АЗ считаю Ибн Русте
Не пойдёт: ибн-Русте описал мадьяр по более позднему источнику, а к Гардизи попала (через Джайхани) более архаичная версия.
Если только предположить, что и Р. и Дж. использовали труд неизвестного автора, при этом к Р. почему-то попала версия с обновлённой (но НЕ современной самому Р., ибо в нач. 10 века мадьяры уже обосновались в Паннонии) информацией о мадьярах. Вобщем всё приходится "прессовать" в крайне короткий временной промежуток в нач. 10 века, чтобы как-то вымученно "доказать", что именно курганные камерные захоронения описаны в АЗ "с пылу с жару".
== Также могу спросить: почему Вы считаете, что описанный в АЗ обряд бескурганный?
Потому что бескурганный: упомянут "выкопанный дом", в котором после манипуляций закрывают вход. Ни звука ни пука о насыпании поверх хоть горстки землицы. Как можно к курганам отнести "выкопанный дом", если сама его суть заключена в могиле ниже уровня земли? Закрытие входа в "выкопанный дом" - это о чём по Вашему?
== катакомбные захоронения в Подонье ( ... )
Reply
== но имеют свои особенности (ср. в ХАА: «и некоторые из его жителей (города Вабнит) похожи на русов»).
Кстати, непонятно, почему многие не обращают внимание на эту фразу. Ас-сакалиба в арабской литературе стало типовым штампом для обозначения светлокожих, светловолосых европейцев (особенно в Испании, где настоящих славян было мало, поэтому там "саклабами" обзывали всех подряд "рыжих" и светлокожих). И тут вдруг "некоторые" жители славянского приграничья, похожи на русов. То есть русы это не типичные саклабы, а какие-то другие.
Reply
== Причём по лингвистическим данным русь под собственным именем была известна в Баварии не «позднее начала или, во всяком случае, первой половины IX в.» (согласно А. Назаренко), и во французском эпосе они вместе с сарацинами и саксами являются обычными противниками (как татары с литовцами в былинах).
Всё это имеет второстепенное или третье(и далее n-)степенное значение: франки обозначили росов как "свеонов", а значит никакой близости к франкам (например, около бывш. Аварского каганата) в принципе невозможно - "свеоны" по мнению франков проживали на северных берегах и островах Балтико-Меотиды и никаких общих или относительно близких границ с Франкией иметь не могли.
Reply
У Гардизи «архаичность» не из некой ранней редакции АЗ, а из ХАА или его источника, откуда и нендеры с мардатами и вероятно булгары (внутренние), заменившие печенегов (ср. по И. Крачковскому «Несомненна зависимость от „Худуд ал-алама“ географической части труда персидского историка XI в. Гардизи»). Хотя и в ХАА маджгары с русами указаны на запад от печенегов (§ 20 о печенегах), и между ними гора с которой течёт река Рута (§ 6), к северу от печенегов (§ 20) и к югу от русов (§ 44 о русах), та же гора печенегов указана к востоку от русов (там же) и без названия к востоку от маджгаров (§ 22 о маджгарах), однако буртасы, в составе которых упомянуты аш-к-л, указаны южнее печенегов, но к востоку от Атиля (§ 51), также к югу от печенегов, но к западу от Атиля, указаны барадасы (§ 52), то есть маджгары, указанные западнее печенегов с буртасами и ашкил по этому источнику Гардизи не могли быть между последними, вот он и выбрал ещё более западных булгар (внутренних), указанных к югу от горы русов (§ 45 о булгарах), с севера и запада граничивших ( ... )
Reply
== Народ Рос (именно под греко-библейским именем) просто выводился «из рода свеонов» (соответствующих «жителям островов» у «пределов севера» из того же пророчества).
Не выводился, а относился. То есть послов прямо отнесли к "национальности свеонов", а значит их место обитания и есть "Свеония", как она представлялась франкам - на северных берегах-островах Балтико-Меотиды, в явном "за морем" отдалении от самой Франкии. Тут я даже не знаю, какие отмазки ещё можно придумать, чтобы хоть с натяжками "приблизить" хаканат Рос к Франкии.
== Если верить Кембриджскому анониму
А если не верить?
== У Гардизи «архаичность» не из некой ранней редакции АЗ, а из ХАА или его источника
Это никак не доказуемо, потому что можно рассудить и иначе: автор ХАА просто использовал источник, близкий к АЗ ("редакции Гардизи"), а Ибн-Русте, например, в своей редакции подновил сведения по другому источнику (9 века). Или по-Вашему подновления-компиляции возможны только в тех случаях, где "обязательно" надо порлучить результат вписывающийся в Ваши представления?
( ... )
Reply
== последнее вероятно с данничеством (отмеченным в ПВЛ и письме царя Иосифа)
Мало ли что там отмечено в ПВЛ и написанной в 19 веке по материалам из ПВЛ в тн "пространной редакции письма царя Иосифа".
Reply
Дословно «они рода есть свеонов». Как представители одного народа могут относиться к другому? Ладно бы речь шла только об экзониме, но ведь присутствовавшие там же русы вряд ли утаили своё самоназвание. А если они ещё о своём примордиальном «острове» заикнулись (как мусульманским дознатчикам), то вообще интересно. И от чего мне требуется отмазываться?
Можно не верить еврейско-хазарской переписке или её части, но остаётся вопрос: когда ясы появились на Дону? К слову, как оцените этимологии И. Добродомова для Оскола и Ворск(о)лы как тюркских названий «река асов» и «река аорсов» (род орсийя упоминался ещё в 14 веке у кыпчаков, мне ещё вспомнились арсия в Хазарии), хотя их наверное и к половецким временам можно отнести.
Оскол // Русская речь. 1986. № 3, С. 123-128 https://russkayarech.ru/sites/default/files/journals/1986/1986-3.pdf
Ворскла // Русская речь. 1987. № 2, 114-118 ... )
Reply
== Дословно «они рода есть свеонов». Как представители одного народа могут относиться к другому?
Также, как апачи относятся к индейцам - "они рода индейцев". Что тут вообще мб непонятного?
== гораздо меньше вероятность того, что Ибн Хордадбех в числе хаканов позабыл упомянуть главу русов
Хордабехыч мб и упомянул, да вот наёмный переписчик первой сокращённой (для нужд почтового ведомства) редакции запросто мог пропустить, а последущие переписчики механически копировали то, что им давали копировать.
Reply
Предполагал подобный ответ по поводу свеонов. Он в принципе не противоречит «богословской» (а не сугубо «географической») трактовке, зато именно в пользу неё говорит то, что анналист приводит только греко-библейское название народа, от чего и следует отталкиваться. При этом по лингвистическим и эпическим данным русь ещё раньше была известна франкам, и это имеет не второстепенное значение, а тоже требует объяснения.
Кстати, не утверждаю, но вполне допускаю, что Гостимусл (в Корвейских анналах названный королём ругийских славян) и наследовавший ему согласно Ксантенским анналам Рорик (которого вслед за Л. Прозоровым отличаю от Рорика Фризского), происходили именно из ругов-руси, ушедших после них в восточную Прибалтику, откуда в поздних летописях и выводились три брата-варяга, отпрыск которых возглавил русь, захватившую Киев. Эти балтийские русы по моим построениям отделились от дунайских в 7 веке, и их родство тоже могло вызвать подозрения Людовика, сын которого через пять лет расправился с воинственным Гостомыслом. А согласно так ( ... )
Reply
Leave a comment