Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
Так я и говорю именно о руси, захватившей Киев в начале 10 века (по археологическим данным) и покорившей окрестных славян, что и соответствует описанию хаканских (островных) русов, нападавших на славян и обиравших их, а к тому же хоронивших покойников в могилах в виде большого дома, что и характерно для уже русского Киева (17% в камерах («больших домах»), 75% в гробах («малых» домовинах), 8% кремаций (причём большинство без инвентаря, то есть «неэлитные»), тогда как для 6-9 веков в среднем Поднепровье характерны курганные и бескурганные захоронения с кремацией).
Последователи ал-Балхи, знавшие разные виды русов (что тоже важно), но по преимуществу имевшие в виду русов «в стороне булгар, между ними и славянами», указывали у них сжигание покойников, при этом не упоминали ни постоянные нападения на славян, ни титул хакана. Можно же предположить, что у представителей классической школы и в АЗ как раз описаны разные виды русов? АЗ написана не раньше принятия ислама волжскими булгарами при царе Алмуше, что также согласуется со временем занятия русью Киева и началом покорения окрестных славян.
Русы между славянами (на западе) и печенегами (на востоке), соседившими с буртасами и барадасами (причём первые по приложенному описанию соответствуют волжским булгарам) указаны ещё в источнике (карте?) ХАА, относящемся ко времени до переселения мадьяр в Причерноморье, то есть до 830-х годов. И это по всей видимости те же русы «в стороне булгар, между ними и славянами», которые сжигали покойников, а не копали могилы, хотя в ХАА к ним приложено описание русов с хаканом из АЗ, относящееся к началу 10 века, но это явная компиляция - как и приложение к буртасам описания булгар, а к поволжским мадьярам описания причерноморских или даже подунайских (уже с общим князем (а первым по КБ и собственным «Деяниям венгров» был Арпад) и победно воюющих с окружающими народами). Кстати, а вот описание трёх групп русов в ХАА возможно не является заимствованием из ал-Балхи, но отражает более древний источник.
Между тем, народ рос с хаканом действительно объявляется в тех же 830-х годах, но либо он к началу 10 века сменил свои погребальные обычаи (даже если принять, что в АЗ описаны катакомбные захоронения Подонья, камерные захоронения в Поднепровье всё равно ближе к великоморавским), либо упомянутые обычаи он принёс с собой в Поднепровье из другого места, близкого к моравам и тем же франкам, через которых возвращалось их посольство.
== АЗ написана не раньше принятия ислама волжскими булгарами при царе Алмуше,
Вы избыточно упрощаете проблему датировки АЗ. Принятие мусульманства кем-то было актуально для любого мусульманского автора - поэтому не отметить этот факт ибн-Русте и др. не могли. Собственно считается, что эти авторы использовали труд Джайхани написанный примерно в то же время (или незадлго) что труд ибн-Русте, то есть АЗ была включена в географический сборник "Книгу путей и стран" ал-Джайхани - современника Алмуша.
Между тем АЗ бытовала явно в нескольких самостоятельных редакциях (в тч в разных редакциях труда Джайхани), и отдельные авторы включали как обновлённую информацию, так и архаичную. Например, по ибн-Русте мадьяры живут у Румского моря, а к более позднему автору Гардизи попала более архаичная редакция мадьярского логоса - мадьяры там размещены между булгарами и аскелами, то есть где-то ближе к Волге, в то же время как у ибн-Русте вместо мадьяр там же размещены печенеги. Но именно печенеги и вытеснили мадьяр в Причерноморье (к Румскому морю) в 830-е годы.
== из другого места, близкого к моравам и тем же франкам, через которых возвращалось их посольство.
Вы старательно, но безосновательно, пытаетесь "рационализировать" кружной путь послов - мол, через франков, почему-то "обязательно надо" было возвращаться именно куда-то поближе к франкам. Вовсе необязательно, даже наоборот: именно кружной путь в какие-то дали вызывал подозрение несмотря на пояснительное письмо Феофила. То есть ситуация выглядит скорее несоответствующей Вашим попыткам - никакой особой близости к франкам у места пребывания кагана росов в источниках нет.
Во всех изводах АЗ (Ибн Русте, ХАА, Гардизи, ал-Марвази) говорится о царе Алмуше, исповедовавшем ислам, а также о едином царе мадьяр, да и описание русов, обиравших славян и копавших могилы в виде домов, полагаю вполне соответствующим приходу руси в Поднепровье.
У Гардизи существеннее соседство мадьяр с нендерами на реке, которая чуть выше называлась Дуба (у ал-Марвази Рута, в ХАА «которая отделяет их от русов» (§ 22 о маджгари), а в § 20 о печенегах Рута к северу от них (и к югу от русов в § 44), а к западу - маджгари и русы, она течёт с горы между печенегами, мадьярами и русами и достигает города славян Хурдаб (§ 6), при этом получается, что она «перпендикулярна» реке Рус, которая «вытекает из глубины страны славян» к русам, а затем к печенегам и впадает в Атиль, по моему мнению первая соответствует водному пути из Оки на Десну или Сейм, а вторая - с Дона на Волгу). А за горой от нендеров живут мардаты (мирваты в ХАА между в-н-нд-р на севере и морем Гурз на юге), схожие с арабами (Константин Анисимов в обсуждении сопоставил их с мардаитами, которых византийцы могли переселить не только в Малую Азию). Так что Гардизи скорее имел в виду внутренних (чёрных) булгар, а не волжских, включавших эсегел, или представлявших их третью группу, но так или иначе живших вместе (без других народов «между» ними).
Путь через франков для меня не самый главный, а лишь дополнительный аргумент. При этом больше «рационализирую» не столько заботу о возвращении послов, сколько вероятное желание греков свести их с франками для совместного союза против общих врагов, что опять же предполагает относительную близость.
== Во всех изводах АЗ (Ибн Русте, ХАА, Гардизи, ал-Марвази) говорится о царе Алмуше
Во всех этих "изводах" просто использованы разные редакции труда Джайхани. Вы его считаете автором АЗ, который "с пылу с жару" описал только что появившийся погребальный обряд, упустив почему-то описание курганной насыпи? Тогда, конечно, можно будет с грехом пополам подтянуть описание хаканских русов к камерным погребениям 10 века.
Кстати, а почему Вы вообще считаете, что курганные камерные захоронения имеют отношение к описанному в АЗ бескурганному обряду? Потому что так кто-то решил и все согласились?
== Путь через франков для меня не самый главный, а лишь дополнительный аргумент. При этом больше «рационализирую» не столько заботу о возвращении послов, сколько вероятное желание греков свести их с франками для совместного союза против общих врагов, что опять же предполагает относительную близость.
Эта фантазия ничем не подтверждается: в письме Феофила никаких таких предложений не просматривается. А в ответе русы отнесены к свеонам, то есть племенам живущим где-то за морем на крайнем севере - франкам-то о ближайших свеонах (гётах) почти ничего не было известно - по всем признакам именно в 839 - 840 годах проходила первая миссия Ансгария в Бирку (городок где-то на гётландском побережье примерно напротив Курляндии), скорее всего поэтому Людовик задержал послов "до выяснения", то есть до возвращения миссионеров-разведчиков, которые должны были может быть привезти хоть какую-то информацию о неведомой "Свеонии" в пределах которой (по понятиям Людовика и его космографов) находилась страна росов и их кагана
Выше писал, что автором так называемой АЗ считаю Ибн Русте (между 903 и 913 годами), а не ал-Джайхани (согласно Гардизи писавшего будучи визирем, то есть с 914 до 922 года). Те, кто позднее передавал её сведения, ссылались на ал-Джайхани (ал-Мукаддаси, Гардизи, ал-Марвази), а также на Ибн Хордадбеха (причём ал-Мукаддаси по сути отождествлял их труды, зато Гардизи и ал-Масуди не смешивали их). Сам Ибн Русте не упоминал ал-Джайхани, но ссылался на Ибн Хордадбеха, однако у того в географическом труде (около 883 года) едва ли могли быть данные о принявшем ислам царе булгар и едином царе мадьяр, не говоря уже о том же неупоминании русов (непосредственно известных ему) среди народов, возглавляемых хаканами.
Ал-Джайхани мог опираться на недавнюю (и соответственно малоизвестную) работу Ибн Русте без ссылок (как составитель ХАА, не уточнявший в каких именно «нашёл в книгах предшественников или слышал в преданиях» приводимые им сведения), а может даже и упоминал нового автора где-нибудь в начале или конце своего сочинения, дошедшего до нас только в цитатах, но оно было опущено переписчиками-сокращателями. В прежних обсуждениях зачастую так и писал о традиции «Ибн Русте и / или последователей ал-Джайхани» (об островных / хаканских русах) наряду с традицией «последователей ал-Балхи» (о трёх видах русов), а здесь принял сокращение АЗ для краткости (хотя «анонимность» сводится к отнесению тех сведений к 9 веку, и наверное взаимному «неупоминанию» Ибн Русте и ал-Джайхани).
Также могу спросить: почему Вы считаете, что описанный в АЗ обряд бескурганный? Могло же быть как раз «неупоминание» (которое само по себе не может быть доказательством), как Вы допускаете в отношении хакана русов у Ибн Хордадбеха и последователей ал-Балхи заодно с ал-Масуди, писавших именно или преимущественно о «прихазарских» русах (хотя последние знали отдельные виды их). Но при этом у последних указывается сожжение покойников, то есть «неупоминание» уже оказывается не само по себе, а с дополнительным признаком, отличающим их от русов, имеющих хакана (у ал-Масуди ещё утверждается, что русы (указанные прежде всего на «протоке» от верховья реки хазар до моря Нитас) «не подчиняются ни царю, ни закону»).
Поэтому к тем русам едва ли можно отнести катакомбные захоронения в Подонье, скорее их следует отнести к ясам, тесно связанным, но отличным от русов. Возможно тех следует связать с кремациями на Воронеже, которые схожи с кремациями вятичей на Дону, но имеют свои особенности (ср. в ХАА: «и некоторые из его жителей (города Вабнит) похожи на русов»). Впрочем оные можно связать с Хордабом (ср. хорваты за левобережными славянами в ПВЛ: «и северо, и радимичи, и вятичи, и хорвати»), однако Вабнит-Вантит указан как самый восточный или крайний, поэтому больше склоняюсь к тому, что Хурдаб-Джарват, где царь имеет верховых животных и питается их молоком, это память о волынцевской Битице с элементами СМК (а то и наследие у оставшихся или пришлых роменцев).
Особый же обряд пришельцев, отличный от обрядов местных, которых они стали активно притеснять, вместе с претензией на высший титул, вполне могли разнести «с пылу жару» как весьма значимые новости.
Насчёт потенциального союза всё же не голая фантазия, а вполне обычная интерпретация для дипломатической практики. Анналист лишь кратко пересказал, а не передал текст письма Феофила, как и материалы последующего расследования. Причём по лингвистическим данным русь под собственным именем была известна в Баварии не «позднее начала или, во всяком случае, первой половины IX в.» (согласно А. Назаренко), и во французском эпосе они вместе с сарацинами и саксами являются обычными противниками (как татары с литовцами в былинах). С учётом этого едва ли о них впервые услышали в Ингельхейме, но внимание вызвало именно новое представление их с отсылкой к Библии, но только греческой, то есть требующее разъяснения, а также обоснованные (прежними стычками, отражёнными в эпосе) сомнения в том, что они «являются в той стране и в нашей скорее разведчиками, чем просителями дружбы» (обращу внимание на добавление «и в нашей» в контексте потенциального союза).
Не пойдёт: ибн-Русте описал мадьяр по более позднему источнику, а к Гардизи попала (через Джайхани) более архаичная версия.
Если только предположить, что и Р. и Дж. использовали труд неизвестного автора, при этом к Р. почему-то попала версия с обновлённой (но НЕ современной самому Р., ибо в нач. 10 века мадьяры уже обосновались в Паннонии) информацией о мадьярах. Вобщем всё приходится "прессовать" в крайне короткий временной промежуток в нач. 10 века, чтобы как-то вымученно "доказать", что именно курганные камерные захоронения описаны в АЗ "с пылу с жару".
== Также могу спросить: почему Вы считаете, что описанный в АЗ обряд бескурганный?
Потому что бескурганный: упомянут "выкопанный дом", в котором после манипуляций закрывают вход. Ни звука ни пука о насыпании поверх хоть горстки землицы. Как можно к курганам отнести "выкопанный дом", если сама его суть заключена в могиле ниже уровня земли? Закрытие входа в "выкопанный дом" - это о чём по Вашему?
== катакомбные захоронения в Подонье, скорее их следует отнести к ясам
И что есть источники, описывающие ясов в регионе в период СМК? Или просто архиважно лишь бы хоть кому-то приписать?
== Особый же обряд пришельцев, отличный от обрядов местных, которых они стали активно притеснять, вместе с претензией на высший титул, вполне могли разнести «с пылу жару» как весьма значимые новости.
Вы описываете ситуацию полностью следующую построениям авторов ПВЛ: пришли варяги-русь и всё (в частности славянские племена) себе подчинили. Это чисто книжно-историографическая конструкция, сооружённая на основе исторических изысков и научных догадок уровня нач. 12 века (разумеется, никакого фольклора, эпоса и проч за ней нет). Но источники, писавшие в 9 - 10 вв. рисуют строго противоположную картину: русы - аборигены типа хазар, а славяне - настоящие пришельцы, которые всех переделывают под себя - и русов, и хазар и печенегов.
== но имеют свои особенности (ср. в ХАА: «и некоторые из его жителей (города Вабнит) похожи на русов»).
Кстати, непонятно, почему многие не обращают внимание на эту фразу. Ас-сакалиба в арабской литературе стало типовым штампом для обозначения светлокожих, светловолосых европейцев (особенно в Испании, где настоящих славян было мало, поэтому там "саклабами" обзывали всех подряд "рыжих" и светлокожих). И тут вдруг "некоторые" жители славянского приграничья, похожи на русов. То есть русы это не типичные саклабы, а какие-то другие.
== Причём по лингвистическим данным русь под собственным именем была известна в Баварии не «позднее начала или, во всяком случае, первой половины IX в.» (согласно А. Назаренко), и во французском эпосе они вместе с сарацинами и саксами являются обычными противниками (как татары с литовцами в былинах).
Всё это имеет второстепенное или третье(и далее n-)степенное значение: франки обозначили росов как "свеонов", а значит никакой близости к франкам (например, около бывш. Аварского каганата) в принципе невозможно - "свеоны" по мнению франков проживали на северных берегах и островах Балтико-Меотиды и никаких общих или относительно близких границ с Франкией иметь не могли.
У Гардизи «архаичность» не из некой ранней редакции АЗ, а из ХАА или его источника, откуда и нендеры с мардатами и вероятно булгары (внутренние), заменившие печенегов (ср. по И. Крачковскому «Несомненна зависимость от „Худуд ал-алама“ географической части труда персидского историка XI в. Гардизи»). Хотя и в ХАА маджгары с русами указаны на запад от печенегов (§ 20 о печенегах), и между ними гора с которой течёт река Рута (§ 6), к северу от печенегов (§ 20) и к югу от русов (§ 44 о русах), та же гора печенегов указана к востоку от русов (там же) и без названия к востоку от маджгаров (§ 22 о маджгарах), однако буртасы, в составе которых упомянуты аш-к-л, указаны южнее печенегов, но к востоку от Атиля (§ 51), также к югу от печенегов, но к западу от Атиля, указаны барадасы (§ 52), то есть маджгары, указанные западнее печенегов с буртасами и ашкил по этому источнику Гардизи не могли быть между последними, вот он и выбрал ещё более западных булгар (внутренних), указанных к югу от горы русов (§ 45 о булгарах), с севера и запада граничивших с маджгарами через реку (§ 22 о маджгарах), а именно ту же Руту-Дубу, упомянутую у Гардизи и ал-Марвази.
Заложить могилу можно и курганом, и если у славян пепел в сосуде ставили именно на него, поэтому он и упомянут, то у русов его могли особым образом и не упомянуть. В любом случае описание АЗ никак не схоже с сожжением покойников у русов «в стороне булгар, между ними и славянами» и на «протоке» от верховья реки хазар до моря Нитас.
Если верить Кембриджскому анониму, то можно указать среди врагов, воевавших с хазарским царём Вениамином царей Асии, Тур(ок), Пайнила и Македона, тогда как царь алан помогал ему. А когда по-вашему ясы появились на Дону?
К слову, согласно А. Винникову «славянские городища на Дону появились после того, как возникли алано-булгарские крепости и мирно с ними сосуществовали более ста лет», последнее вероятно с данничеством (отмеченным в ПВЛ и письме царя Иосифа), но также и взаимопроникновением культур. Не знаю, на чём основывается утверждение насчёт «после» (или речь именно о городищах?), появление СМК и донских славян в середине-конце 8 века было почти одновременным, позже часть крепостей уничтожается в начале 10 века с приходом печенегов, а часть уже во второй половине 10 века, что можно связать с походом Святослава на хазар, ясов и касогов.
Летописную картину (с учётом НПЛ, в которой ещё различаются варяги и русь, упомянуты только войны Игоря и Свенельда с древлянами и уличами (но не подчинение северян и радимичей Олегом по ПВЛ), а Олег со своим «воеводством» и походом явно искусственно вставлен из конечной дописки к Хронографу, и даже к женитьбе Игоря на Ольге он ещё не причастен) согласовываю с археологическими данными, согласно которым «Третий период (X - начало XI в.) начинается с пожаров на некоторых хорватских (рубежа IX-X вв.) и древлянских (начало - сер. X в.) городищах. Их заменяют менее многочисленные, но более сильно укрепленные, хотя и меньшие по размерам «княжеские крепости», зачастую на месте старых административных центров (Ревно, например)» (Шинаков Е. Образование Древнерусского государства, 2009. Гл. 2. С. 158), а также отмечаются камерные захоронения не только в среднем Поднепровье, но и на Волыни (и меньше в Деревах).
А Вы на какие источники опираетесь помимо рассмотренных в данном обсуждении?
Народ Рос (именно под греко-библейским именем) просто выводился «из рода свеонов» (соответствующих «жителям островов» у «пределов севера» из того же пророчества).
== Народ Рос (именно под греко-библейским именем) просто выводился «из рода свеонов» (соответствующих «жителям островов» у «пределов севера» из того же пророчества).
Не выводился, а относился. То есть послов прямо отнесли к "национальности свеонов", а значит их место обитания и есть "Свеония", как она представлялась франкам - на северных берегах-островах Балтико-Меотиды, в явном "за морем" отдалении от самой Франкии. Тут я даже не знаю, какие отмазки ещё можно придумать, чтобы хоть с натяжками "приблизить" хаканат Рос к Франкии.
== Если верить Кембриджскому анониму
А если не верить?
== У Гардизи «архаичность» не из некой ранней редакции АЗ, а из ХАА или его источника
Это никак не доказуемо, потому что можно рассудить и иначе: автор ХАА просто использовал источник, близкий к АЗ ("редакции Гардизи"), а Ибн-Русте, например, в своей редакции подновил сведения по другому источнику (9 века). Или по-Вашему подновления-компиляции возможны только в тех случаях, где "обязательно" надо порлучить результат вписывающийся в Ваши представления?
== Заложить могилу можно и курганом
В смысле выкопать курган в виде подземного дома? Эдакий курган-наоборот?
== позже часть крепостей уничтожается в начале 10 века с приходом печенегов, а часть уже во второй половине 10 века, что можно связать с походом Святослава на хазар, ясов и касогов.
Нет лесостепная СМК уничтожается в несколько этапов, а в нач. 10 века печенеги добивают последние городища, к сер. 10 века и уж тем более во времена походов Святослава уже давно всё заброшено и быльём поросло.
Дословно «они рода есть свеонов». Как представители одного народа могут относиться к другому? Ладно бы речь шла только об экзониме, но ведь присутствовавшие там же русы вряд ли утаили своё самоназвание. А если они ещё о своём примордиальном «острове» заикнулись (как мусульманским дознатчикам), то вообще интересно. И от чего мне требуется отмазываться?
Можно не верить еврейско-хазарской переписке или её части, но остаётся вопрос: когда ясы появились на Дону? К слову, как оцените этимологии И. Добродомова для Оскола и Ворск(о)лы как тюркских названий «река асов» и «река аорсов» (род орсийя упоминался ещё в 14 веке у кыпчаков, мне ещё вспомнились арсия в Хазарии), хотя их наверное и к половецким временам можно отнести.
В источнике ХАА маджгары находятся не у моря Рум (или Гурз) как у Ибн Русте и последователей ал-Джайхани, включая Гардизи, у которого наблюдается явное смешение (а не просто «архаичная версия»).
Заложить камеру, насыпав землю сверху можно с горкой, можно без. А поскольку эта горка сама для чего-то не использовалась (как у славян, которые ставили именно на холм сосуд с пеплом), то её могли и не упомянуть. Здесь «фигура умолчания» вполне вероятна, гораздо меньше вероятность того, что Ибн Хордадбех в числе хаканов позабыл упомянуть главу русов, которых знал непосредственно по роду деятельности, и совсем невероятно чтобы вместо катакомб описали кремации.
== Дословно «они рода есть свеонов». Как представители одного народа могут относиться к другому?
Также, как апачи относятся к индейцам - "они рода индейцев". Что тут вообще мб непонятного?
== гораздо меньше вероятность того, что Ибн Хордадбех в числе хаканов позабыл упомянуть главу русов
Хордабехыч мб и упомянул, да вот наёмный переписчик первой сокращённой (для нужд почтового ведомства) редакции запросто мог пропустить, а последущие переписчики механически копировали то, что им давали копировать.
Предполагал подобный ответ по поводу свеонов. Он в принципе не противоречит «богословской» (а не сугубо «географической») трактовке, зато именно в пользу неё говорит то, что анналист приводит только греко-библейское название народа, от чего и следует отталкиваться. При этом по лингвистическим и эпическим данным русь ещё раньше была известна франкам, и это имеет не второстепенное значение, а тоже требует объяснения.
Кстати, не утверждаю, но вполне допускаю, что Гостимусл (в Корвейских анналах названный королём ругийских славян) и наследовавший ему согласно Ксантенским анналам Рорик (которого вслед за Л. Прозоровым отличаю от Рорика Фризского), происходили именно из ругов-руси, ушедших после них в восточную Прибалтику, откуда в поздних летописях и выводились три брата-варяга, отпрыск которых возглавил русь, захватившую Киев. Эти балтийские русы по моим построениям отделились от дунайских в 7 веке, и их родство тоже могло вызвать подозрения Людовика, сын которого через пять лет расправился с воинственным Гостомыслом. А согласно так называемой Иоакимовской летописи (вероятно имевшей скандинавский протограф вроде Саги о Скьёльдунгах, также сохранившейся лишь в пересказе) тот был десятым поколением от Владимира, сына Вандала, внука Словена (ср. Валамир, сын Вандал(х)ария, внук Венет(х)ария).
== анналист приводит только греко-библейское название народа, от чего и следует отталкиваться
Что было в письме Феофила, то и приводит. Причём приводит вместе с пересказом текста самого письма, а не вставляет что-то куда-то откуда-то по собственному уразумению - никакой отсебятины в тексте не наблюдается. Тут вопрос можно ставить лишь о точности передачи информации из двух писем. И нет оснований считать автора БА всезнайкой, или, что он по каждому поводу занимался расследованием, опросом свидетелей или копался во всех книжках, хранившихся во всех удалённых монастырях или приходах (например, читал никому неизвестный текст Баварскорго географа, который много веков провалялся невостребованным).
Так я и говорю именно о руси, захватившей Киев в начале 10 века (по археологическим данным) и покорившей окрестных славян, что и соответствует описанию хаканских (островных) русов, нападавших на славян и обиравших их, а к тому же хоронивших покойников в могилах в виде большого дома, что и характерно для уже русского Киева (17% в камерах («больших домах»), 75% в гробах («малых» домовинах), 8% кремаций (причём большинство без инвентаря, то есть «неэлитные»), тогда как для 6-9 веков в среднем Поднепровье характерны курганные и бескурганные захоронения с кремацией).
Последователи ал-Балхи, знавшие разные виды русов (что тоже важно), но по преимуществу имевшие в виду русов «в стороне булгар, между ними и славянами», указывали у них сжигание покойников, при этом не упоминали ни постоянные нападения на славян, ни титул хакана. Можно же предположить, что у представителей классической школы и в АЗ как раз описаны разные виды русов? АЗ написана не раньше принятия ислама волжскими булгарами при царе Алмуше, что также согласуется со временем занятия русью Киева и началом покорения окрестных славян.
Русы между славянами (на западе) и печенегами (на востоке), соседившими с буртасами и барадасами (причём первые по приложенному описанию соответствуют волжским булгарам) указаны ещё в источнике (карте?) ХАА, относящемся ко времени до переселения мадьяр в Причерноморье, то есть до 830-х годов. И это по всей видимости те же русы «в стороне булгар, между ними и славянами», которые сжигали покойников, а не копали могилы, хотя в ХАА к ним приложено описание русов с хаканом из АЗ, относящееся к началу 10 века, но это явная компиляция - как и приложение к буртасам описания булгар, а к поволжским мадьярам описания причерноморских или даже подунайских (уже с общим князем (а первым по КБ и собственным «Деяниям венгров» был Арпад) и победно воюющих с окружающими народами). Кстати, а вот описание трёх групп русов в ХАА возможно не является заимствованием из ал-Балхи, но отражает более древний источник.
Между тем, народ рос с хаканом действительно объявляется в тех же 830-х годах, но либо он к началу 10 века сменил свои погребальные обычаи (даже если принять, что в АЗ описаны катакомбные захоронения Подонья, камерные захоронения в Поднепровье всё равно ближе к великоморавским), либо упомянутые обычаи он принёс с собой в Поднепровье из другого места, близкого к моравам и тем же франкам, через которых возвращалось их посольство.
Reply
== АЗ написана не раньше принятия ислама волжскими булгарами при царе Алмуше,
Вы избыточно упрощаете проблему датировки АЗ. Принятие мусульманства кем-то было актуально для любого мусульманского автора - поэтому не отметить этот факт ибн-Русте и др. не могли. Собственно считается, что эти авторы использовали труд Джайхани написанный примерно в то же время (или незадлго) что труд ибн-Русте, то есть АЗ была включена в географический сборник "Книгу путей и стран" ал-Джайхани - современника Алмуша.
Между тем АЗ бытовала явно в нескольких самостоятельных редакциях (в тч в разных редакциях труда Джайхани), и отдельные авторы включали как обновлённую информацию, так и архаичную. Например, по ибн-Русте мадьяры живут у Румского моря, а к более позднему автору Гардизи попала более архаичная редакция мадьярского логоса - мадьяры там размещены между булгарами и аскелами, то есть где-то ближе к Волге, в то же время как у ибн-Русте вместо мадьяр там же размещены печенеги. Но именно печенеги и вытеснили мадьяр в Причерноморье (к Румскому морю) в 830-е годы.
Reply
== из другого места, близкого к моравам и тем же франкам, через которых возвращалось их посольство.
Вы старательно, но безосновательно, пытаетесь "рационализировать" кружной путь послов - мол, через франков, почему-то "обязательно надо" было возвращаться именно куда-то поближе к франкам. Вовсе необязательно, даже наоборот: именно кружной путь в какие-то дали вызывал подозрение несмотря на пояснительное письмо Феофила. То есть ситуация выглядит скорее несоответствующей Вашим попыткам - никакой особой близости к франкам у места пребывания кагана росов в источниках нет.
Reply
Во всех изводах АЗ (Ибн Русте, ХАА, Гардизи, ал-Марвази) говорится о царе Алмуше, исповедовавшем ислам, а также о едином царе мадьяр, да и описание русов, обиравших славян и копавших могилы в виде домов, полагаю вполне соответствующим приходу руси в Поднепровье.
У Гардизи существеннее соседство мадьяр с нендерами на реке, которая чуть выше называлась Дуба (у ал-Марвази Рута, в ХАА «которая отделяет их от русов» (§ 22 о маджгари), а в § 20 о печенегах Рута к северу от них (и к югу от русов в § 44), а к западу - маджгари и русы, она течёт с горы между печенегами, мадьярами и русами и достигает города славян Хурдаб (§ 6), при этом получается, что она «перпендикулярна» реке Рус, которая «вытекает из глубины страны славян» к русам, а затем к печенегам и впадает в Атиль, по моему мнению первая соответствует водному пути из Оки на Десну или Сейм, а вторая - с Дона на Волгу). А за горой от нендеров живут мардаты (мирваты в ХАА между в-н-нд-р на севере и морем Гурз на юге), схожие с арабами (Константин Анисимов в обсуждении сопоставил их с мардаитами, которых византийцы могли переселить не только в Малую Азию). Так что Гардизи скорее имел в виду внутренних (чёрных) булгар, а не волжских, включавших эсегел, или представлявших их третью группу, но так или иначе живших вместе (без других народов «между» ними).
Путь через франков для меня не самый главный, а лишь дополнительный аргумент. При этом больше «рационализирую» не столько заботу о возвращении послов, сколько вероятное желание греков свести их с франками для совместного союза против общих врагов, что опять же предполагает относительную близость.
Reply
== Во всех изводах АЗ (Ибн Русте, ХАА, Гардизи, ал-Марвази) говорится о царе Алмуше
Во всех этих "изводах" просто использованы разные редакции труда Джайхани. Вы его считаете автором АЗ, который "с пылу с жару" описал только что появившийся погребальный обряд, упустив почему-то описание курганной насыпи? Тогда, конечно, можно будет с грехом пополам подтянуть описание хаканских русов к камерным погребениям 10 века.
Кстати, а почему Вы вообще считаете, что курганные камерные захоронения имеют отношение к описанному в АЗ бескурганному обряду? Потому что так кто-то решил и все согласились?
== Путь через франков для меня не самый главный, а лишь дополнительный аргумент. При этом больше «рационализирую» не столько заботу о возвращении послов, сколько вероятное желание греков свести их с франками для совместного союза против общих врагов, что опять же предполагает относительную близость.
Эта фантазия ничем не подтверждается: в письме Феофила никаких таких предложений не просматривается. А в ответе русы отнесены к свеонам, то есть племенам живущим где-то за морем на крайнем севере - франкам-то о ближайших свеонах (гётах) почти ничего не было известно - по всем признакам именно в 839 - 840 годах проходила первая миссия Ансгария в Бирку (городок где-то на гётландском побережье примерно напротив Курляндии), скорее всего поэтому Людовик задержал послов "до выяснения", то есть до возвращения миссионеров-разведчиков, которые должны были может быть привезти хоть какую-то информацию о неведомой "Свеонии" в пределах которой (по понятиям Людовика и его космографов) находилась страна росов и их кагана
Reply
Выше писал, что автором так называемой АЗ считаю Ибн Русте (между 903 и 913 годами), а не ал-Джайхани (согласно Гардизи писавшего будучи визирем, то есть с 914 до 922 года). Те, кто позднее передавал её сведения, ссылались на ал-Джайхани (ал-Мукаддаси, Гардизи, ал-Марвази), а также на Ибн Хордадбеха (причём ал-Мукаддаси по сути отождествлял их труды, зато Гардизи и ал-Масуди не смешивали их). Сам Ибн Русте не упоминал ал-Джайхани, но ссылался на Ибн Хордадбеха, однако у того в географическом труде (около 883 года) едва ли могли быть данные о принявшем ислам царе булгар и едином царе мадьяр, не говоря уже о том же неупоминании русов (непосредственно известных ему) среди народов, возглавляемых хаканами.
Ал-Джайхани мог опираться на недавнюю (и соответственно малоизвестную) работу Ибн Русте без ссылок (как составитель ХАА, не уточнявший в каких именно «нашёл в книгах предшественников или слышал в преданиях» приводимые им сведения), а может даже и упоминал нового автора где-нибудь в начале или конце своего сочинения, дошедшего до нас только в цитатах, но оно было опущено переписчиками-сокращателями. В прежних обсуждениях зачастую так и писал о традиции «Ибн Русте и / или последователей ал-Джайхани» (об островных / хаканских русах) наряду с традицией «последователей ал-Балхи» (о трёх видах русов), а здесь принял сокращение АЗ для краткости (хотя «анонимность» сводится к отнесению тех сведений к 9 веку, и наверное взаимному «неупоминанию» Ибн Русте и ал-Джайхани).
Также могу спросить: почему Вы считаете, что описанный в АЗ обряд бескурганный? Могло же быть как раз «неупоминание» (которое само по себе не может быть доказательством), как Вы допускаете в отношении хакана русов у Ибн Хордадбеха и последователей ал-Балхи заодно с ал-Масуди, писавших именно или преимущественно о «прихазарских» русах (хотя последние знали отдельные виды их). Но при этом у последних указывается сожжение покойников, то есть «неупоминание» уже оказывается не само по себе, а с дополнительным признаком, отличающим их от русов, имеющих хакана (у ал-Масуди ещё утверждается, что русы (указанные прежде всего на «протоке» от верховья реки хазар до моря Нитас) «не подчиняются ни царю, ни закону»).
Поэтому к тем русам едва ли можно отнести катакомбные захоронения в Подонье, скорее их следует отнести к ясам, тесно связанным, но отличным от русов. Возможно тех следует связать с кремациями на Воронеже, которые схожи с кремациями вятичей на Дону, но имеют свои особенности (ср. в ХАА: «и некоторые из его жителей (города Вабнит) похожи на русов»). Впрочем оные можно связать с Хордабом (ср. хорваты за левобережными славянами в ПВЛ: «и северо, и радимичи, и вятичи, и хорвати»), однако Вабнит-Вантит указан как самый восточный или крайний, поэтому больше склоняюсь к тому, что Хурдаб-Джарват, где царь имеет верховых животных и питается их молоком, это память о волынцевской Битице с элементами СМК (а то и наследие у оставшихся или пришлых роменцев).
Особый же обряд пришельцев, отличный от обрядов местных, которых они стали активно притеснять, вместе с претензией на высший титул, вполне могли разнести «с пылу жару» как весьма значимые новости.
Насчёт потенциального союза всё же не голая фантазия, а вполне обычная интерпретация для дипломатической практики. Анналист лишь кратко пересказал, а не передал текст письма Феофила, как и материалы последующего расследования. Причём по лингвистическим данным русь под собственным именем была известна в Баварии не «позднее начала или, во всяком случае, первой половины IX в.» (согласно А. Назаренко), и во французском эпосе они вместе с сарацинами и саксами являются обычными противниками (как татары с литовцами в былинах). С учётом этого едва ли о них впервые услышали в Ингельхейме, но внимание вызвало именно новое представление их с отсылкой к Библии, но только греческой, то есть требующее разъяснения, а также обоснованные (прежними стычками, отражёнными в эпосе) сомнения в том, что они «являются в той стране и в нашей скорее разведчиками, чем просителями дружбы» (обращу внимание на добавление «и в нашей» в контексте потенциального союза).
Reply
== что автором так называемой АЗ считаю Ибн Русте
Не пойдёт: ибн-Русте описал мадьяр по более позднему источнику, а к Гардизи попала (через Джайхани) более архаичная версия.
Если только предположить, что и Р. и Дж. использовали труд неизвестного автора, при этом к Р. почему-то попала версия с обновлённой (но НЕ современной самому Р., ибо в нач. 10 века мадьяры уже обосновались в Паннонии) информацией о мадьярах. Вобщем всё приходится "прессовать" в крайне короткий временной промежуток в нач. 10 века, чтобы как-то вымученно "доказать", что именно курганные камерные захоронения описаны в АЗ "с пылу с жару".
== Также могу спросить: почему Вы считаете, что описанный в АЗ обряд бескурганный?
Потому что бескурганный: упомянут "выкопанный дом", в котором после манипуляций закрывают вход. Ни звука ни пука о насыпании поверх хоть горстки землицы. Как можно к курганам отнести "выкопанный дом", если сама его суть заключена в могиле ниже уровня земли? Закрытие входа в "выкопанный дом" - это о чём по Вашему?
== катакомбные захоронения в Подонье, скорее их следует отнести к ясам
И что есть источники, описывающие ясов в регионе в период СМК? Или просто архиважно лишь бы хоть кому-то приписать?
== Особый же обряд пришельцев, отличный от обрядов местных, которых они стали активно притеснять, вместе с претензией на высший титул, вполне могли разнести «с пылу жару» как весьма значимые новости.
Вы описываете ситуацию полностью следующую построениям авторов ПВЛ: пришли варяги-русь и всё (в частности славянские племена) себе подчинили. Это чисто книжно-историографическая конструкция, сооружённая на основе исторических изысков и научных догадок уровня нач. 12 века (разумеется, никакого фольклора, эпоса и проч за ней нет). Но источники, писавшие в 9 - 10 вв. рисуют строго противоположную картину: русы - аборигены типа хазар, а славяне - настоящие пришельцы, которые всех переделывают под себя - и русов, и хазар и печенегов.
Reply
== но имеют свои особенности (ср. в ХАА: «и некоторые из его жителей (города Вабнит) похожи на русов»).
Кстати, непонятно, почему многие не обращают внимание на эту фразу. Ас-сакалиба в арабской литературе стало типовым штампом для обозначения светлокожих, светловолосых европейцев (особенно в Испании, где настоящих славян было мало, поэтому там "саклабами" обзывали всех подряд "рыжих" и светлокожих). И тут вдруг "некоторые" жители славянского приграничья, похожи на русов. То есть русы это не типичные саклабы, а какие-то другие.
Reply
== Причём по лингвистическим данным русь под собственным именем была известна в Баварии не «позднее начала или, во всяком случае, первой половины IX в.» (согласно А. Назаренко), и во французском эпосе они вместе с сарацинами и саксами являются обычными противниками (как татары с литовцами в былинах).
Всё это имеет второстепенное или третье(и далее n-)степенное значение: франки обозначили росов как "свеонов", а значит никакой близости к франкам (например, около бывш. Аварского каганата) в принципе невозможно - "свеоны" по мнению франков проживали на северных берегах и островах Балтико-Меотиды и никаких общих или относительно близких границ с Франкией иметь не могли.
Reply
У Гардизи «архаичность» не из некой ранней редакции АЗ, а из ХАА или его источника, откуда и нендеры с мардатами и вероятно булгары (внутренние), заменившие печенегов (ср. по И. Крачковскому «Несомненна зависимость от „Худуд ал-алама“ географической части труда персидского историка XI в. Гардизи»). Хотя и в ХАА маджгары с русами указаны на запад от печенегов (§ 20 о печенегах), и между ними гора с которой течёт река Рута (§ 6), к северу от печенегов (§ 20) и к югу от русов (§ 44 о русах), та же гора печенегов указана к востоку от русов (там же) и без названия к востоку от маджгаров (§ 22 о маджгарах), однако буртасы, в составе которых упомянуты аш-к-л, указаны южнее печенегов, но к востоку от Атиля (§ 51), также к югу от печенегов, но к западу от Атиля, указаны барадасы (§ 52), то есть маджгары, указанные западнее печенегов с буртасами и ашкил по этому источнику Гардизи не могли быть между последними, вот он и выбрал ещё более западных булгар (внутренних), указанных к югу от горы русов (§ 45 о булгарах), с севера и запада граничивших с маджгарами через реку (§ 22 о маджгарах), а именно ту же Руту-Дубу, упомянутую у Гардизи и ал-Марвази.
Заложить могилу можно и курганом, и если у славян пепел в сосуде ставили именно на него, поэтому он и упомянут, то у русов его могли особым образом и не упомянуть. В любом случае описание АЗ никак не схоже с сожжением покойников у русов «в стороне булгар, между ними и славянами» и на «протоке» от верховья реки хазар до моря Нитас.
Если верить Кембриджскому анониму, то можно указать среди врагов, воевавших с хазарским царём Вениамином царей Асии, Тур(ок), Пайнила и Македона, тогда как царь алан помогал ему. А когда по-вашему ясы появились на Дону?
К слову, согласно А. Винникову «славянские городища на Дону появились после того, как возникли алано-булгарские крепости и мирно с ними сосуществовали более ста лет», последнее вероятно с данничеством (отмеченным в ПВЛ и письме царя Иосифа), но также и взаимопроникновением культур. Не знаю, на чём основывается утверждение насчёт «после» (или речь именно о городищах?), появление СМК и донских славян в середине-конце 8 века было почти одновременным, позже часть крепостей уничтожается в начале 10 века с приходом печенегов, а часть уже во второй половине 10 века, что можно связать с походом Святослава на хазар, ясов и касогов.
Летописную картину (с учётом НПЛ, в которой ещё различаются варяги и русь, упомянуты только войны Игоря и Свенельда с древлянами и уличами (но не подчинение северян и радимичей Олегом по ПВЛ), а Олег со своим «воеводством» и походом явно искусственно вставлен из конечной дописки к Хронографу, и даже к женитьбе Игоря на Ольге он ещё не причастен) согласовываю с археологическими данными, согласно которым «Третий период (X - начало XI в.) начинается с пожаров на некоторых хорватских (рубежа IX-X вв.) и древлянских (начало - сер. X в.) городищах. Их заменяют менее многочисленные, но более сильно укрепленные, хотя и меньшие по размерам «княжеские крепости», зачастую на месте старых административных центров (Ревно, например)» (Шинаков Е. Образование Древнерусского государства, 2009. Гл. 2. С. 158), а также отмечаются камерные захоронения не только в среднем Поднепровье, но и на Волыни (и меньше в Деревах).
А Вы на какие источники опираетесь помимо рассмотренных в данном обсуждении?
Народ Рос (именно под греко-библейским именем) просто выводился «из рода свеонов» (соответствующих «жителям островов» у «пределов севера» из того же пророчества).
Reply
== Народ Рос (именно под греко-библейским именем) просто выводился «из рода свеонов» (соответствующих «жителям островов» у «пределов севера» из того же пророчества).
Не выводился, а относился. То есть послов прямо отнесли к "национальности свеонов", а значит их место обитания и есть "Свеония", как она представлялась франкам - на северных берегах-островах Балтико-Меотиды, в явном "за морем" отдалении от самой Франкии. Тут я даже не знаю, какие отмазки ещё можно придумать, чтобы хоть с натяжками "приблизить" хаканат Рос к Франкии.
== Если верить Кембриджскому анониму
А если не верить?
== У Гардизи «архаичность» не из некой ранней редакции АЗ, а из ХАА или его источника
Это никак не доказуемо, потому что можно рассудить и иначе: автор ХАА просто использовал источник, близкий к АЗ ("редакции Гардизи"), а Ибн-Русте, например, в своей редакции подновил сведения по другому источнику (9 века). Или по-Вашему подновления-компиляции возможны только в тех случаях, где "обязательно" надо порлучить результат вписывающийся в Ваши представления?
== Заложить могилу можно и курганом
В смысле выкопать курган в виде подземного дома? Эдакий курган-наоборот?
== позже часть крепостей уничтожается в начале 10 века с приходом печенегов, а часть уже во второй половине 10 века, что можно связать с походом Святослава на хазар, ясов и касогов.
Нет лесостепная СМК уничтожается в несколько этапов, а в нач. 10 века печенеги добивают последние городища, к сер. 10 века и уж тем более во времена походов Святослава уже давно всё заброшено и быльём поросло.
Reply
== последнее вероятно с данничеством (отмеченным в ПВЛ и письме царя Иосифа)
Мало ли что там отмечено в ПВЛ и написанной в 19 веке по материалам из ПВЛ в тн "пространной редакции письма царя Иосифа".
Reply
Дословно «они рода есть свеонов». Как представители одного народа могут относиться к другому? Ладно бы речь шла только об экзониме, но ведь присутствовавшие там же русы вряд ли утаили своё самоназвание. А если они ещё о своём примордиальном «острове» заикнулись (как мусульманским дознатчикам), то вообще интересно. И от чего мне требуется отмазываться?
Можно не верить еврейско-хазарской переписке или её части, но остаётся вопрос: когда ясы появились на Дону? К слову, как оцените этимологии И. Добродомова для Оскола и Ворск(о)лы как тюркских названий «река асов» и «река аорсов» (род орсийя упоминался ещё в 14 веке у кыпчаков, мне ещё вспомнились арсия в Хазарии), хотя их наверное и к половецким временам можно отнести.
Оскол // Русская речь. 1986. № 3, С. 123-128 https://russkayarech.ru/sites/default/files/journals/1986/1986-3.pdf
Ворскла // Русская речь. 1987. № 2, 114-118 https://russkayarech.ru/ru/archive/1987-2/114-118
В источнике ХАА маджгары находятся не у моря Рум (или Гурз) как у Ибн Русте и последователей ал-Джайхани, включая Гардизи, у которого наблюдается явное смешение (а не просто «архаичная версия»).
Заложить камеру, насыпав землю сверху можно с горкой, можно без. А поскольку эта горка сама для чего-то не использовалась (как у славян, которые ставили именно на холм сосуд с пеплом), то её могли и не упомянуть. Здесь «фигура умолчания» вполне вероятна, гораздо меньше вероятность того, что Ибн Хордадбех в числе хаканов позабыл упомянуть главу русов, которых знал непосредственно по роду деятельности, и совсем невероятно чтобы вместо катакомб описали кремации.
Reply
== Дословно «они рода есть свеонов». Как представители одного народа могут относиться к другому?
Также, как апачи относятся к индейцам - "они рода индейцев". Что тут вообще мб непонятного?
== гораздо меньше вероятность того, что Ибн Хордадбех в числе хаканов позабыл упомянуть главу русов
Хордабехыч мб и упомянул, да вот наёмный переписчик первой сокращённой (для нужд почтового ведомства) редакции запросто мог пропустить, а последущие переписчики механически копировали то, что им давали копировать.
Reply
Предполагал подобный ответ по поводу свеонов. Он в принципе не противоречит «богословской» (а не сугубо «географической») трактовке, зато именно в пользу неё говорит то, что анналист приводит только греко-библейское название народа, от чего и следует отталкиваться. При этом по лингвистическим и эпическим данным русь ещё раньше была известна франкам, и это имеет не второстепенное значение, а тоже требует объяснения.
Кстати, не утверждаю, но вполне допускаю, что Гостимусл (в Корвейских анналах названный королём ругийских славян) и наследовавший ему согласно Ксантенским анналам Рорик (которого вслед за Л. Прозоровым отличаю от Рорика Фризского), происходили именно из ругов-руси, ушедших после них в восточную Прибалтику, откуда в поздних летописях и выводились три брата-варяга, отпрыск которых возглавил русь, захватившую Киев. Эти балтийские русы по моим построениям отделились от дунайских в 7 веке, и их родство тоже могло вызвать подозрения Людовика, сын которого через пять лет расправился с воинственным Гостомыслом. А согласно так называемой Иоакимовской летописи (вероятно имевшей скандинавский протограф вроде Саги о Скьёльдунгах, также сохранившейся лишь в пересказе) тот был десятым поколением от Владимира, сына Вандала, внука Словена (ср. Валамир, сын Вандал(х)ария, внук Венет(х)ария).
Reply
== анналист приводит только греко-библейское название народа, от чего и следует отталкиваться
Что было в письме Феофила, то и приводит. Причём приводит вместе с пересказом текста самого письма, а не вставляет что-то куда-то откуда-то по собственному уразумению - никакой отсебятины в тексте не наблюдается. Тут вопрос можно ставить лишь о точности передачи информации из двух писем. И нет оснований считать автора БА всезнайкой, или, что он по каждому поводу занимался расследованием, опросом свидетелей или копался во всех книжках, хранившихся во всех удалённых монастырях или приходах (например, читал никому неизвестный текст Баварскорго географа, который много веков провалялся невостребованным).
Reply
Leave a comment