Спор антисталиниста с антисталинистом

[gosh100]

Я постоянно спорю со сталинистами, но теперь хочу критически разобрать статью антисталиниста же, Дмитрия Хмельницкого. Он защитил в Германии диссертацию по истории сталинской архитектуры, автор многочисленных статей и книг по сталинскому времени. Что касается сталинской архитектуры, я думаю что нет лучше специалиста. Мне во всяком случае не

Comments

[bomrus]

Объективно, Сталин создал и отладил систему победившую в войне, и восстановившую хозяйство в кратчайшие сроки после войны. Методы - это отдельная история.

[gosh100]

Объективно - во ВМВ победила система коалиции Англия-СССР-США.

Сталинская же "система" оказалась полностью импотентной и выдержала она участие в войне исключительно благодаря западной помощи.

[utvamu]

По-моему, именно в военное время "сталинская система" показала все свои лучшие стороны. Которые не очень помогли в мирной жизни.

[gosh100]

Ну вот опять смотрим объективно: наступила война и 20 тыс танков (и еще очень много чего) были профуканы за три месяца. Это ведь продукт сталинской системы.
А вот то, что происходитло дальше - уже продукт американской помощи.

[utvamu]

Да никто ничего не проспал. РККА по всем техническим параметрам превосходила вермахт. И Сталин обоснованно считал, что Гитлера бояться не надо, если нападёт - Красная армия его остановит и раздавит как блошку. Но комбинационная война тем и отличается от окопной, что всё решает не общее количество, а перевес на конкретном участке. Поэтому произошло так, как случилось.

[gosh100]

во-первых далеко не во всем было превосходство,
во-вторых армия в неотмобилизованном состоянии практически небоеспособна.

Сталин как раз к весне 41-го очень боялся армии Гитлера и нападения. Потому что видел что немцы устроили с Францией. И знал что теперь немцы очень усились.
Отсюда его приказы не трогать немецкие разведчики и так далее

[utvamu]

Ну, приказы приказами (чо там сказано в Искусстве войны?), а скрытая мобилизация началась не позднее 19.06.41. Другое дело, что в организационном плане РККА была вооружена значительно хуже, чем в техническом. Это как раз объяснимо, ведь всего 20 лет назад РИ была поголовно крестьянской страной, где люди не то что самолёт или трактор, до зрелого возраста могли сапог никогда не видеть.

Ожидал и боялся - разные глаголы.

На самом деле, нападение Гитлера было чистой авантюрой - или пан, или пропал (тут ему ещё разведка неслабо поднасрала). Поэтому под Москвой у него уже практически не было танков для наступательной операции.

[gosh100]

а скрытая мобилизация началась не позднее 19.06.41

нет, мобилизация это типовой, хорошо расписанный в документах системный процесс, запускаемый специальным приказом.

Сталин же принялся делать кусочные частные мероприятия. Ни то ни сё.

При этом он именно боялся отвечать на хамские нарушения границы немцами.

[kodim1969]

Насчет "Боялись споровоцировать Гитлера?" - ведь опыт уже был такой, в РИ - спровоцировали Германию напасть на РИ, отказавшись прекратить мобилизацию.
Предположим, начали упреждающие мероприятия - Гитлер бы потребовал прекратить. Мы бы отказались - итог - то же самое, если не хуже, чем в реальной истории (хуже- потому что для всего мира мы бы были - сами себе злобные буратины)

Внезапность, кстати, была именно что стратегическая. Тактической не было, если не считать ЗОВО, где Павлов начудил. Если бы и стратегической не было - было бы все еще хуже, т.к. немцам в котлах сразу все три стратегических эшелона удалось бы разбить ( в реальности они по-очереди перемалывали - армии прикрытия, степной фронт, сибирские дивизии - на последних споткнулись). Увы, у немцев в 41-м был меч-кладенец- умение механизированными дивизиями воевать, а у нас, да и у всех остальных в мире - не было.

[gosh100]

в РИ - спровоцировали Германию напасть на РИ, отказавшись прекратить мобилизацию.

А что, немцы напали что-ли? Нет. Это РИ напала на них, если вдруг мужики не в курсе.

Предположим, начали упреждающие мероприятия - Гитлер бы потребовал прекратить

РИ проводила демонстративную мобилизацию с объявлениями что это против Германии. Так для сведения.
И вот на нее Германия с полным правом отреагировала, вроде как жертва готовящегося нападения.

Сталину ничто не мешало провести скрытую мобилизацию, такую же как он провел летом 39-го - и ничего, никто не жужжал. А даже если б жужжал - сказал бы что вон. Румыния провела открытую! И ничего никого не смутило.

В любом случае каждый выигранный день значительно улучшал бы состояние армии, ее боеготовность.
Напади Гитлер хоть через неделю после начала мобилизации - история пошла бы гораздо лучше для нас.

Внезапность, кстати, была именно что стратегическая. Тактической не было, если не считать ЗОВОбыла и та.и та "внезапность". Если под ними понимать стратегическую и тактчиескую неготовность

[misanthroper]

Скрытая мобилизация в апреле-мае 1941 г. шла в СССР полным ходом. Об этом не надо спорить, это отражено в тысячах документов и описано на данный момент в десятках книг.

[gosh100]

нет, отмечены лишь отдельные элементы скрытой мобилизации. Скажем 10% от полноценной.

[raoul_duke23]

Таки считаю, что Сталин действительно готовился нападать первым, вся логика его действий об этом говорит.
Другое дело, что это совершенно не объясняет катастрофу-41 (и тем более, катастрофу-42)

[gosh100]

Какие например действия об этом говорят?

[raoul_duke23]

Стягивание войск к границе например. И это хорошо вписывается в экспансивную политику последних лет.
Об этом как раз у Резуна хорошо написано, я сейчас подробностей не помню, читал достаточно давно.
А о том, что именно это стало причиной поражения 41, у Резуна написано плохо, и это сразу бросается в глаза. Причина на самом деле - в бардачном управлении, которое явилось прямой причиной антиселекции и "чисток", а также в том, что значительной частью населения немцы поначалу были приняты за освободителей от ужасов большевизма.

[gosh100]

Стягивание войск означает только подготовку к обороне

У Резуна очень много тупостей и передергиваний.

Есть специфические мероприятия, которые как раз означают нападение. Например если бы Сталин готовил узкоколейные паровозы или лагеря для пленных - как делали немцы.

[alexbreeze]

пост ни о чём. Полнолуние что ли действует.