Спор антисталиниста с антисталинистом

[gosh100]

Я постоянно спорю со сталинистами, но теперь хочу критически разобрать статью антисталиниста же, Дмитрия Хмельницкого. Он защитил в Германии диссертацию по истории сталинской архитектуры, автор многочисленных статей и книг по сталинскому времени. Что касается сталинской архитектуры, я думаю что нет лучше специалиста. Мне во всяком случае не

Comments

[kodim1969]

Насчет "Боялись споровоцировать Гитлера?" - ведь опыт уже был такой, в РИ - спровоцировали Германию напасть на РИ, отказавшись прекратить мобилизацию.
Предположим, начали упреждающие мероприятия - Гитлер бы потребовал прекратить. Мы бы отказались - итог - то же самое, если не хуже, чем в реальной истории (хуже- потому что для всего мира мы бы были - сами себе злобные буратины)

Внезапность, кстати, была именно что стратегическая. Тактической не было, если не считать ЗОВО, где Павлов начудил. Если бы и стратегической не было - было бы все еще хуже, т.к. немцам в котлах сразу все три стратегических эшелона удалось бы разбить ( в реальности они по-очереди перемалывали - армии прикрытия, степной фронт, сибирские дивизии - на последних споткнулись). Увы, у немцев в 41-м был меч-кладенец- умение механизированными дивизиями воевать, а у нас, да и у всех остальных в мире - не было.

[gosh100]

в РИ - спровоцировали Германию напасть на РИ, отказавшись прекратить мобилизацию.

А что, немцы напали что-ли? Нет. Это РИ напала на них, если вдруг мужики не в курсе.

Предположим, начали упреждающие мероприятия - Гитлер бы потребовал прекратить

РИ проводила демонстративную мобилизацию с объявлениями что это против Германии. Так для сведения.
И вот на нее Германия с полным правом отреагировала, вроде как жертва готовящегося нападения.

Сталину ничто не мешало провести скрытую мобилизацию, такую же как он провел летом 39-го - и ничего, никто не жужжал. А даже если б жужжал - сказал бы что вон. Румыния провела открытую! И ничего никого не смутило.

В любом случае каждый выигранный день значительно улучшал бы состояние армии, ее боеготовность.
Напади Гитлер хоть через неделю после начала мобилизации - история пошла бы гораздо лучше для нас.

Внезапность, кстати, была именно что стратегическая. Тактической не было, если не считать ЗОВОбыла и та.и та "внезапность". Если под ними понимать стратегическую и тактчиескую неготовность

[misanthroper]

Скрытая мобилизация в апреле-мае 1941 г. шла в СССР полным ходом. Об этом не надо спорить, это отражено в тысячах документов и описано на данный момент в десятках книг.

[gosh100]

нет, отмечены лишь отдельные элементы скрытой мобилизации. Скажем 10% от полноценной.

[misanthroper]

"1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел.
2. С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения - 126 000 и в составе соединений и частей - 2 330 000 чел."

Это из официальной генштабовской справки за 1 марта 1942 года. Тогда из "больших учебных сборов" секрета еще никто не делал. Нагугливается за несколько секунд. Но вам, я понимаю, это не надо. Вы и так лучше всех знаете, что 10%. Все, что противоречит набитому вам в голову в школе навозу, - это "альтернативная история от злобных резунистов".

[gosh100]

Нагугливается за несколько секунд. Но вам, я понимаю, это не надо. Вы и так лучше всех знаете, что 10%. Все, что противоречит набитому вам в голову в школе навозу, - это "альтернативная история от злобных резунистов".

хехе, навоз это у вас в голове, если вы уверены что мобилизация это только призыв в армию.

на самом деле это мобилизация транспорта из народного хозяйства, мобрезервов из складов, эвакуация населения, развертывание госпиталей, инженерных частей

[misanthroper]

не вижу особого смысла метать бисер, но еще чуть-чуть, чтоб уж точно умыть руки. насчет транспорта нагугливается за те же несколько секунд. а в вышеприведенной справке главное - не "большие учебные сборы". главное, что еще на начало весны 41 года, до всяких скрытых мобилизаций, численность "армии мирного времени" составляла 2/3 от армии, развернутой по итогу мобмероприятий 41 года к осени. легко проверить, что и по остальным направлениям (не только по численности) к 41 году Красная Армия была в значительной степени уже отмобилизована. и это правильно. только так и должно было быть в условиях разгорающейся мировой войны

[gosh100]

не вижу особого смысла метать бисер, но еще чуть-чуть, чтоб уж точно умыть руки. насчет транспорта нагугливается за те же несколько секунд.

Но вы почему-то нагуглить не смогли. Видимо теория рушится? Ведь мобилизации транспорта не было (и не только транспорта). Она началась лишь после 22 июня.

численность "армии мирного времени" составляла 2/3 от армии,

а вот это как раз не главное. На чем и сыпятся всегда резунисты всех мастей.
Видимо считают что война - это когда толпа с лопатами в бой идет. (Кстати, даже лопат не хватало.)

к 41 году Красная Армия была в значительной степени уже отмобилизована

что такое мобилизованная армия вы так и не смогли нагуглить? Хотя я вроде выше расписал?
решили и перейти в повторению мантр. Ок.

то же самое и с планом "Гроза" (превентивная атака на западном направлении). он известен, различные его варианты, начиная сразу с раздела Польши и далее, опубликованы.

опубликованы исключительно в бредовых книжках резунистов, забыли сказать.

в реальности известно лишь единственное предложение

[misanthroper]

безнадежно

[gosh100]

Вам конечно безнадежно спорить - надо сначала историю хоть чуть побольше узнать, да перестать всякие бредни резунистов за чистую монету принимать

[misanthroper]

на начало 1941 года в округах: тракторов/тягачей - около 30 тыс., автомашин - около 200 тыс. на 22.06 - чуть менее 50 тыс и 270 тыс. соответственно. при том, что, например, производство автомашин за 42-45 год было на уровне 50 тыс. в год. так что переданные за первую половину 41-го 70 тыс. - это именно вовсю идущая мобилизация. самостоятельно погуглить, например: "ОТЧЕТ УПРАВЛЕНИЯ СНАБЖЕНИЯ ГАВТУ КА О РАБОТЕ ЗА ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ

[gosh100]

Уже в феврале 1941 г. в РККА числилось 34 тыс. тракторов (гусеничных тягачей), 214 тыс. автомашин всех типов и 11,5 тыс. мотоциклов.
/--/
К 22 июня во всей Красной Армии числилось 14,9 тыс. противотанковых пушек и 17,9 тыс. гаубиц и пушек калибра более 76-мм. Как видим, уже к 22 июня количество тягачей превысило число орудий."хорошая цитатка, прекрасно демонстрирует каким гавном кормят своих поклонников резунисты

[misanthroper]

"укомплектованность" никакого отношения к мобилизации не имеет. любая армия, готовящаяся к войне, все время растет. соответственно, в ней всегда есть соединения, находящиеся в стадии формирования. если бы были доукомплектованы мехкорпуса 2 и 3 очереди (с номерами больше 12, по известным планам - должны были быть доведены до штата к 42 году), генштаб бы инициировал развертывание еще 30.

а мобилизация - это заранее запланированный перевод ресурсов из "народного хозяйства" в армию. вы сказали, что его до 22.06 не было. я ответил, что был и привел доказательства. вы в ответ перевели стрелки и стали мне грузить любимый уг про то, что "история отпустила нам мало времени". осталось еще вспомнить, про то, что танки были устаревшие, - и можете претендовать на почетную грамоту имени генерала гареева.

[gosh100]

"укомплектованность" никакого отношения к мобилизации не имеет.

самое прямое имеет. Мобилизация армии это перевод ее из штатов (укомлектованности) мирного времени в штаты военного. Вы хоть определение в какой-нить энциклопедии глянули бы.

а мобилизация - это заранее запланированный перевод ресурсов из "народного хозяйства" в армию. вы сказали, что его до 22.06 не было. я ответил, что был и привел доказательства.

никаких доказательств перевода автотранспорта или тягачей из народного хозяйства в армию вы не привели.
и привести не могли - потому что этого не было, это началось лишь 22 июня.

[kodim1969]

"А что, немцы напали что-ли? Нет. Это РИ напала на них, если вдруг мужики не в курсе. "
ТАк вроде 1.8.14 именно Германия объявила войну России. Что России надо было делать? Сдаться тут же?

>Сталину ничто не мешало провести скрытую мобилизацию, такую же как он провел летом 39-го - и ничего, никто не жужжал. А даже если б жужжал - сказал бы что вон. Румыния провела открытую! И ничего никого не смутило.
Ну, именно что смутило бы. Сейчас только сумасшедшие резунисты кричат о том, что Сталин превентивный удар готовил. А так чем крыть было бы? Была бы полная копия первой мировой. СССР тайно проводит мобилизацию, Гитлер требует прекратить, СССР отнекивается, Гитлер объявляет войну - и он весь в белом, как сейчас Германия Первой мировой - ее никто в вероломстве не обвиняет.

"В любом случае каждый выигранный день значительно улучшал бы состояние армии, ее боеготовность."
Ну, вот и тянули, как могли, чтобы не провоцировать Гитлера. Надеялись, что сконит на 2 фронта воевать, ан нет.

[gosh100]

ТАк вроде 1.8.14 именно Германия объявила войну России. Что России надо было делать? Сдаться тут же?

Так не напала. Только объявила. А напасть они были не готовы вообще. И не хотели.
России можно было сидеть спокойно на попе ровно.

СССР тайно проводит мобилизацию, Гитлер требует прекратить, СССР отнекивается, Гитлер объявляет войну - и он весь в белом, как сейчас Германия Первой мировой - ее никто в вероломстве не обвиняет.

Скрытая мобилизация на то и скрытая что ее к делу не подошьешь. Гитлер ровно так же Польшу обвинил в агрессивном поведении (мобилизации и провокациях) и сам же напал - но никого это не обмануло. Все все понимали кто агрессор. Агрессор тот, кто первый ударил. Без вариантов.

Ну, вот и тянули, как могли, чтобы не провоцировать Гитлера. Надеялись, что сконит на 2 фронта воевать, ан нет.так в том и дело, что с одной стороны не делали необходимых вещей в порядке мобилизации, а делали то, что как раз можно было подтянуть как провокацию войны