Спор антисталиниста с антисталинистом
Я постоянно спорю со сталинистами, но теперь хочу критически разобрать статью антисталиниста же, Дмитрия Хмельницкого. Он защитил в Германии диссертацию по истории сталинской архитектуры, автор многочисленных статей и книг по сталинскому времени. Что касается сталинской архитектуры, я думаю что нет лучше специалиста. Мне во всяком случае не
( Read more... )
А что, немцы напали что-ли? Нет. Это РИ напала на них, если вдруг мужики не в курсе.
Предположим, начали упреждающие мероприятия - Гитлер бы потребовал прекратить
РИ проводила демонстративную мобилизацию с объявлениями что это против Германии. Так для сведения.
И вот на нее Германия с полным правом отреагировала, вроде как жертва готовящегося нападения.
Сталину ничто не мешало провести скрытую мобилизацию, такую же как он провел летом 39-го - и ничего, никто не жужжал. А даже если б жужжал - сказал бы что вон. Румыния провела открытую! И ничего никого не смутило.
В любом случае каждый выигранный день значительно улучшал бы состояние армии, ее боеготовность.
Напади Гитлер хоть через неделю после начала мобилизации - история пошла бы гораздо лучше для нас.
Внезапность, кстати, была именно что стратегическая. Тактической не было, если не считать ЗОВО
была и та.и та "внезапность". Если под ними понимать стратегическую и тактчиескую неготовность отразить нападение.
Reply
Reply
Reply
2. С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения - 126 000 и в составе соединений и частей - 2 330 000 чел."
Это из официальной генштабовской справки за 1 марта 1942 года. Тогда из "больших учебных сборов" секрета еще никто не делал. Нагугливается за несколько секунд. Но вам, я понимаю, это не надо. Вы и так лучше всех знаете, что 10%. Все, что противоречит набитому вам в голову в школе навозу, - это "альтернативная история от злобных резунистов".
Reply
хехе, навоз это у вас в голове, если вы уверены что мобилизация это только призыв в армию.
на самом деле это мобилизация транспорта из народного хозяйства, мобрезервов из складов, эвакуация населения, развертывание госпиталей, инженерных частей
Reply
то же самое и с планом "Гроза" (превентивная атака на западном направлении). он известен, различные его варианты, начиная сразу с раздела Польши и далее, опубликованы. и он совершенно очевиден. только такой план на случай войны и могли составить профессиональные военные. если бы кто-нибудь предложил "уйти в глухую оборону" на 1200-километровом фронте или, еще лучше, сперва "отступить на линию старой границы" и встать в "глухую оборону" там, увеличив обороняемую линию до 1600 км, с такого "военного гения" надо было бы немедленно срывать погоны за полной профнепригодностью. Шапошников с компанией были вполне вменяемые люди, и такую ересь не планировали.
и есть огромное число свидетельств, что этот план весной 41 года (после провала переговоров с Германией в ходе осенней поездки Молотова) стал последовательно претворяться в жизнь. части и соединения, которые по плану должны были оказаться в определенных местах, именно там к началу войны и оказались. ресурсы и материалы, которые должны были быть сосредоточены в приграничных округах, последовательно туда сосредотачивались. если бы "немцы не мешали", план должен был быть завершен примерно к последней декаде июля. но поскольку по ту сторону границы тоже шли шевеления, скрыть которые фашистам не представлялось возможным, срок начала "Грозы" в конце мая-начале июня, судя по всему, несколько раз переносился на более ранние даты.
это факт. точно такой же факт - огромное материально-техническое превосходство Советского Союза над Германией (благодаря которому, в частности, война-таки завершилась в Берлине, а не в Свердловске). и такой же факт - беспрецедентный драп Красной Армии, полная потеря управления войсками и полная беспомощность в первый период войны. интерпретации этих фактов - совсем другое дело. есть интерпретация Суворова (Резуна, если вам так приятнее) - "готовились к нападению, а обороняться не могли". есть интерпретация Солонина - "народ воевать не хотел". можете попытаться придумать свою. ну и есть официальная позиция "отечественной науки", которая тупо отрицает очевидные факты и продолжает старую песню про то, что Гитлер был сильный и страшный, а Сталин слабый, глупый и доверчивый. в вашей воле, конечно, слушать эту песню дальше, я понимаю, она приятная. "русские - они такие, добрые и мирные, но если в чо, - как уебут".
Reply
Но вы почему-то нагуглить не смогли. Видимо теория рушится? Ведь мобилизации транспорта не было (и не только транспорта). Она началась лишь после 22 июня.
численность "армии мирного времени" составляла 2/3 от армии,
а вот это как раз не главное. На чем и сыпятся всегда резунисты всех мастей.
Видимо считают что война - это когда толпа с лопатами в бой идет. (Кстати, даже лопат не хватало.)
к 41 году Красная Армия была в значительной степени уже отмобилизована
что такое мобилизованная армия вы так и не смогли нагуглить? Хотя я вроде выше расписал?
решили и перейти в повторению мантр. Ок.
то же самое и с планом "Гроза" (превентивная атака на западном направлении). он известен, различные его варианты, начиная сразу с раздела Польши и далее, опубликованы.
опубликованы исключительно в бредовых книжках резунистов, забыли сказать.
в реальности известно лишь единственное предложение Василевского по нанесению упреждающего удара по развертываемым для нападения немецким войскам
и есть огромное число свидетельств, что этот план весной 41 года
существующих опять лишь в голословных бреднях резунистов, как и собсно и сам план
а то что происходило - неспешная переброска войск к границе, совершенно естественная в условиях накопления войск на той стороне. А ресурсы и материалы так "сосредотачивались", что запас толлива Западного округа хранился аж на Северном Кавказе.
это факт
именно что не факт а фантазии.
очно такой же факт - огромное материально-техническое превосходство Советского Союза над Германией (благодаря которому, в частности, война-таки завершилась в Берлине, а не в Свердловске)
и это тоже безграмотные фантазии, поскольку война завершилась в Берлине благодаря огромному материально-техническоому превосходству Англии-США над Германией.
Игнорирование того факта, что войну выиграла коалиция - это просто эпик фэйл.
можете попытаться придумать свою.
а тут и придумывать не надо, по большому счету - то что творил Сталин, как он себя вел в этом периоде - однозначно было неимоверной глупость и не могло не вести к страшным поражениям. И не нужны никакие ни резунские бредни чтоб это объяснить, ни бредни советского официоза о внезапном нападении на мирных голубков.
Reply
Reply
Reply
ну и еще цитатка для комплекта:
"По штатному расписанию обычной (не мотострелковой!) стрелковой дивизии Красной Армии гаубичному артиллерийском полку полагалось два трактора на одну гаубицу, 90 грузовых и 3 легковые автомашины. В отдельном противотанковом дивизионе стрелковой дивизии на 18 "сорокапяток" приходилось 24 автомашины и 21 тягач. Причем в качестве тягача предполагалось использовать бронированный гусеничный "Комсомолец" - созданный на базе узлов и агрегатов легкого танка Т-38, вооруженный пулеметом в шаровой установке и в целом соответствующий по боевым возможностям немецкой танкетке Pz-I.
Это - штатное расписание апреля 1941 г. К началу войну довести укомплектованность стрелковых дивизий до таких высот (два тягача на одну гаубицу) не успели (на что неустанно ссылались все советские историки). Что же было сделано в реальности? Уже в феврале 1941 г. в РККА числилось 34 тыс. тракторов (гусеничных тягачей), 214 тыс. автомашин всех типов и 11,5 тыс. мотоциклов. К началу войны количество тракторов (гусеничных тягачей) выросло до 44900 единиц. В том числе 7780 бронированных "Комсомольцев". Теперь сравним количеством средств мехтяги с количеством артсистем. К 22 июня во всей Красной Армии числилось 14,9 тыс. противотанковых пушек и 17,9 тыс. гаубиц и пушек калибра более 76-мм. Как видим, уже к 22 июня количество тягачей превысило число орудий."
для сравнения: у фрицев в пехотной дивизии пушечки возили по штату лошадки.
дальше спорить лень. кто привык жрать гавно, будет его жрать, сколько ему не говори, что воняет.
Reply
/--/
К 22 июня во всей Красной Армии числилось 14,9 тыс. противотанковых пушек и 17,9 тыс. гаубиц и пушек калибра более 76-мм. Как видим, уже к 22 июня количество тягачей превысило число орудий."
хорошая цитатка, прекрасно демонстрирует каким гавном кормят своих поклонников резунисты.
Что в ней особенно показательно - это стремление засрать мозг абсолютными цифрами общего количества техники в РККА в сумме, и умолчать о том, сколько не хватало до штатного состояния и как с этим обстояло дело в приграничных округах.
А обстояло вот так в Западном округе, который оказался на острие удара:
---------------------------------------------
Округ насчитывал 24 стрелковые дивизии. Укомплектованность личным составом варьировалась от 37 до 71 % штата военного времени.
/--/
Обеспеченность тыловых органов транспортом составляла 40-45 %, что не могло удовлетворить потребности войск во время боя.
/----/
Особенно плохо обстояло дело с укомплектованием автобронетанковых войск. Из шести создаваемых механизированных корпусов почти полностью имел материальную часть только 6-ой (командир генерал-майор М.Г.Хацкилевич). Остальные пять были укомплектованы на 5-50 % танками БТ и Т-26, которые подлежали замене машинами новых конструкций. Половина из восьми танковых дивизий, находившихся в армиях прикрытия, была недоукомплектована. Три из четырёх моторизованных дивизий не имели танков, автотранспорта и средств тяги для артиллерии. 17-й и 20- й мехкорпуса (командиры генерал-майоры М.П.Петров и А.Г.Никитин) фактически были без танков.
/---/
Артиллерийские части механизированных корпусов средствами тяги (тракторами) были укомплектованы на 7-10 %. Исключение составлял 6 мк, укомплектованный тракторами на 80 %.
/--/
Многие мехкорпуса были слабо обеспечены автотранспортом. Например, в 11-м, 13-м (командиры, соответственно, генерал-майор танковых войск Д.К.Мостовенко и генерал-майор П.Н.Ахлюстин), 17-м и 20-м корпусах укомплектованность автотранспортом составляла 8-26 % штатной численности. Причем 30 % автомашин нуждались в капитальном или среднем ремонте.
_-------------------------------------------------------------------------------------------
Говорю, же вам спорить вообще противопоказано. Сначала вам нужно вытряхнуть все гавно из головы.
Reply
а мобилизация - это заранее запланированный перевод ресурсов из "народного хозяйства" в армию. вы сказали, что его до 22.06 не было. я ответил, что был и привел доказательства. вы в ответ перевели стрелки и стали мне грузить любимый уг про то, что "история отпустила нам мало времени". осталось еще вспомнить, про то, что танки были устаревшие, - и можете претендовать на почетную грамоту имени генерала гареева.
Reply
самое прямое имеет. Мобилизация армии это перевод ее из штатов (укомлектованности) мирного времени в штаты военного. Вы хоть определение в какой-нить энциклопедии глянули бы.
а мобилизация - это заранее запланированный перевод ресурсов из "народного хозяйства" в армию. вы сказали, что его до 22.06 не было. я ответил, что был и привел доказательства.
никаких доказательств перевода автотранспорта или тягачей из народного хозяйства в армию вы не привели.
и привести не могли - потому что этого не было, это началось лишь 22 июня.
Reply
ТАк вроде 1.8.14 именно Германия объявила войну России. Что России надо было делать? Сдаться тут же?
>Сталину ничто не мешало провести скрытую мобилизацию, такую же как он провел летом 39-го - и ничего, никто не жужжал. А даже если б жужжал - сказал бы что вон. Румыния провела открытую! И ничего никого не смутило.
Ну, именно что смутило бы. Сейчас только сумасшедшие резунисты кричат о том, что Сталин превентивный удар готовил. А так чем крыть было бы? Была бы полная копия первой мировой. СССР тайно проводит мобилизацию, Гитлер требует прекратить, СССР отнекивается, Гитлер объявляет войну - и он весь в белом, как сейчас Германия Первой мировой - ее никто в вероломстве не обвиняет.
"В любом случае каждый выигранный день значительно улучшал бы состояние армии, ее боеготовность."
Ну, вот и тянули, как могли, чтобы не провоцировать Гитлера. Надеялись, что сконит на 2 фронта воевать, ан нет.
Reply
Так не напала. Только объявила. А напасть они были не готовы вообще. И не хотели.
России можно было сидеть спокойно на попе ровно.
СССР тайно проводит мобилизацию, Гитлер требует прекратить, СССР отнекивается, Гитлер объявляет войну - и он весь в белом, как сейчас Германия Первой мировой - ее никто в вероломстве не обвиняет.
Скрытая мобилизация на то и скрытая что ее к делу не подошьешь. Гитлер ровно так же Польшу обвинил в агрессивном поведении (мобилизации и провокациях) и сам же напал - но никого это не обмануло. Все все понимали кто агрессор. Агрессор тот, кто первый ударил. Без вариантов.
Ну, вот и тянули, как могли, чтобы не провоцировать Гитлера. Надеялись, что сконит на 2 фронта воевать, ан нет.
так в том и дело, что с одной стороны не делали необходимых вещей в порядке мобилизации, а делали то, что как раз можно было подтянуть как провокацию войны.
То есть одноврменно и провоцировали Гитлера, и ни хрена не готовились при этом.
Reply
Что то вы поплыли совсем . Боевые действия на восточном фронте начались с захвата немцами городов Калиш и Чехонстов
Reply
Leave a comment