откуда видна смерть

[gignomai]

Понял, что меня смущало в суждениях Тугодума об интуиции конца - будь то индивидуальная смерть, конец времен или дискретность времени-существования (http://rechi-k-bogu.livejournal.com/92506.html?thread=1342042#t1342042, Read more... )

Comments

[anonymous]

А не может ли быть всё-таки второго слоя времени? Мы здесь живём во времени одном, а потом, после смерти, выходим во второе время, по-другому устроенное, внешний слой, ближе к вечности. До Суда. Из такого слоя и возвращаться ближе.
mingqi

[gignomai]

Рад, что Вы хоть в страдательном качестве, но тут :)
У меня тут интуиции очень слабые, я чужую мысль осилить стараюсь. А у Тугодума, в которого я вникаю, жестко: либо мы онтологически назависимы от Творца и тогда живем в непрерывном времени, либо Он нас ежемоментно творит заново. Но во втором случае второе время непонятно, зачем оно? Мы в непосредственном соседстве с вечностью.

[anonymous]

На самом деле, дискретное время мне помыслить труднее, чем непрерывное (а онтологическую независимость от Бога - и вовсе невозможно). Нас явно творят заново, но почему для этого непременно нужна дискретность? Т.е., если есть точки, пограничные для времени с вечностью (или для времени - другого времени - вечности), то время не может быть непрерывным? А почему?

[gignomai]

Так я сам пока не убежден, что очевидная для меня наша зависимость от Творца (и времени от вечности) непременно ведет к дискретности.

[tugodum]

* И после смерти в привычном смысле слова, получается все-таки, что мы уходим в вечность
--------------
которую мы и не покидали :>)
поскольку она и есть наше подлинное "мы".
ибо ипостась вечна.

[rechi_k_bogu]

Кажется ипостась очень похожа на пурушу в йоге Патанджали? (приверженцем которой является Пламен Градинаров)

[tugodum]

с пурушей не знаком, но удивился бы, если бы не оказалось совсем ничего общего.
реальность-то одна.

[otgovorki]

то, что видит конец и то, что кончается - кто сказал, что это одно и то же?
Вы можете усматривать изнутри событие, в котором нет того, что Вы привыкли знать, как "себя", но кто сказал, что то, что кончается, что Вы знаете как "себя" - есть ВЫ? Как раз таки то, что Вы знаете как себя с большой долей вероятности ВАМИ не является с т.з. вечности...

[rechi_k_bogu]

> то, что Вы знаете как себя с большой долей вероятности ВАМИ не является с т.з. вечности...

Разве что отчасти. Потому что если совсем так, то совершенно обесцениваются наши моральные усилия, оказываются лишь иллюзией.

[otgovorki]

да вроде бы нет, ничего не обесценивается
"то, что я знаю как себя" =/= "тот, кто совершает моральные усилия"
они не совпадают, т.к я сам себе не дан в полноте
то, что подвижник знает как себя = "я распоследний и худший из худших",
но его подвижничества и плода его это его знание себя не отменяет.

или я как-то неверно поняла то, что ВЫ спросили?

[rechi_k_bogu]

Сам ещё не понял понял ли вас правильно и правильно ли вы поняли меня.
А подвижник, который знает себя как наихудшего, разве не знает себя же и как совершающего моральные усилия (молящегося, постящегося и т.п.)?
А вы видимо имеете в виду что есть в нас некий Наблюдатель, который нас видит, а мы его нет?

[otgovorki]

А что такое тогда смерть?...

[rechi_k_bogu]

я бы так сказал: смерть это смерть моей смертной части и переход самосознания (самовосприятия) к моей бессмертной части.

[otgovorki]

вот-вот, ничего странного в такой формулировке не наблюдаете?
получается, что смерть - в таком виде - не настоящая.
Это просто отступление на заранее подготовленные позиции, причем, подготовленные кем-то другим, да ведь?

или это Вы отвечали мне как бы реконструируя и продолжая мою же логику?
но я как раз не согласна с таким видением.
потому что получается, что смерти нет
ее, может быть, и нет, но Вам, в нашей человеческой ситуации, это ниоткуда действенно не видно, Вы еще еще не по ТУ сторону, а по эту.
И в этом смысле смерть абсолютно есть, она настоящая.

Я вопрос задала потому, что мы уже по умолчанию много выговорили о смерти в разных смыслах, ни разу не сделав попытки взглянуть прямо на то, что позволяет нам и то и это именовать так.

определение смерти

[rechi_k_bogu]

Что-то я вас не пойму. Ну да, смерть получается не абсолютная, т.е. как бы лишь частичная. В принципе в этом можно усмотреть некое лукавство, да. А вы, предположу, склоняетесь к гипотезе что смерть будет полной, просто потом возможно нас воскресят?

Что такое смерть? Предложу вариант. Это выключение самосознания. Причём не на время (на время оно выключается во время сна например, особенно если без сновидений), а навсегда. Этого мы боимся.

[olgaw]

Мне кажется, после смерти мы не уходим в вечность, мы и до смерти, и после смерти - все одно в вечности, то есть субъектные и объектные части реальностей не пересекаются, субъекты - вне пространства и времени

[gignomai]

Утверждение о прекращении общения после смерти противоречит принятой в Церкви практике молитвенного общения с умершими.
Уход в вечность есть выход из времени, из подверженности изменению. Да, вероятно, нечто (Вы это называете субъектом, я склонен называть ипостасью) - и при жизни в вечности, но душа меняется при жизни, а после смерти становится непоправимо неизменной.

[olgaw]

Конечно противоречит, но я этого и не утверждаю, я просто подозреваю, что такое может быть. Все же без материального носителя как то не могу представить, как может происходить коммуникация. Ну нет такого примера в реальности. Конечно, это не значит, что такого в реальности вообще нет, но в знаемой нами реальности мы общаемся только через материю

[gignomai]

Увязать - это и моя цель. И меня тоже не убеждает, когда меня цитатами забрасывают. Но тут немного другое. Молитвенное общение с умершими - не богословская цитата, а очень важная составляющая религиозного опыта многих поколений, в т.ч. и нынешнего. Поэтому этим сильно проблематизируется представление о коммуникации как требующей материальных носителей передаваемой "информации