откуда видна смерть

[gignomai]

Понял, что меня смущало в суждениях Тугодума об интуиции конца - будь то индивидуальная смерть, конец времен или дискретность времени-существования (http://rechi-k-bogu.livejournal.com/92506.html?thread=1342042#t1342042, Read more... )

Comments

[olgaw]

Конечно противоречит, но я этого и не утверждаю, я просто подозреваю, что такое может быть. Все же без материального носителя как то не могу представить, как может происходить коммуникация. Ну нет такого примера в реальности. Конечно, это не значит, что такого в реальности вообще нет, но в знаемой нами реальности мы общаемся только через материю
Еще возможное решение - как у эзотериков, сохранение после смерти неких неизвестных нам устойчивых т.н. тонких материальных структур. Но это ж опять же не христианство
Выход из времени при сохранении материи мне совершенно непонятен. Материя - всегда процесс, процесс - это значит всегда во времени. Как можно воскреснуть в материальных телах вне времени? В этих телах извините, что, электроны уже не вертятся? А нематериальная я - так и сейчас вне времени.
Душа меняется при жизни - в реальности непонятно тоже. В реальности я пока что вижу неизменную себя (субъект, ипостась) и изменяемый мозг, которого вскоре уже не будет, ничего нематериального кроме неизменной себя я пока что не вижу в реальности. Душа - если понимать набор психофизических качеств, меняется после стакана водки, и что?
Все, что Вы пишите - это христианская антропология, причем ортодоксальная, основанном на представлениях Отцов, в современном неправославном богословии как я понимаю ее уже почти нет, и разумеется она мне известна. И отражать она может всего лишь состояние науки времен ее создания, а никак не некие сверхъестественные откровения. Я ее никак отвергать не собираюсь, но я очень хотела бы увязать ее с тем, что наблюдаю в реальности. И с современной наукой, что она наблюдает в реальности. Что такое дух и душа - не в текстах, в реальности? Что такое материя вне времени? Что такое вообще вся та антропология и эсхатология, которую мы все прекрасно знаем? Тексты я знаю и сама могу при желании цитат набрать. Но я хотела бы понять, что этим текстам соответствует из наблюдаемой в настоящее время реальности.

[gignomai]

Увязать - это и моя цель. И меня тоже не убеждает, когда меня цитатами забрасывают. Но тут немного другое. Молитвенное общение с умершими - не богословская цитата, а очень важная составляющая религиозного опыта многих поколений, в т.ч. и нынешнего. Поэтому этим сильно проблематизируется представление о коммуникации как требующей материальных носителей передаваемой "информации".
Относительно материальных тел вне времени. Так ведь я не уверен, что в учении о телесном воскресении имеются в виду материальные тела. Апостол Павел в 1-ом послании к коринфянам пишет о "теле небесном", "теле духовном". Тут, вообще, сплошная область "неясного и нерешенного" - даже, кстати, для физики, где электроны электронами, а что первоосновой является большой вопрос, струны там какие-то или поля.
"В реальности я пока что вижу неизменную себя (субъект, ипостась) и изменяемый мозг". С ипостасью-то ладно, мы вроде согласились, а вот про мозг это Вы, думаю, оговорились, его Вы у себя, конечно же, не видите. А вот свою душевную жизнь "видите" и видите, что она очен\ь даже меняется.
Вернусь к тому, в чем у нас полное единомыслие: надо стремиться согласовать, взаимопросветить традиционную христианскую антропологию (она незаменима, в ней опыт святых), свой собственный опыт и научные знания о человеке.

[olgaw]

Есть еще более убедительный факт, чем общение с умершими. Есть еще с Богом общение
Этих фактов я никак не отрицаю
Но вся штука в том, что в этих общениях присутствует информация на материальном носителе, во всяком случае с моей стороны
И я не знаю, возможно ли такое общение, если ее не будет. Конечно у мертвых вроде к ней доступа быть не должно, а Бог к ней доступ имеет. Я тут ничего не утверждаю и не отрицаю, я просто вопрошаю, скорее саму даже себя.
Я полностью согласна с тем, что надо состыковать традиционное представление, реальность и современные научные знания. Но сначала мне кажется надо договорится, о чем вообще идет речь. В реальности я пока вижу четкое разделение на способных ощущать и не способных ощущать. Первых я называю субъектами, вторых материальными формами. Это та печка, от которой я танцую и не вижу пока, чем ее можно заменить.
Далее Вы предлагаете субъекты называть ипостасью, но мне кажется, что в понимании Отцов ипостась не только субъект, но и материальная форма тоже. То есть не только я ипостась, табурет тоже ипостась. Если это так, т.е. если термин применим к материальным формам - он не годится. Если ипостась применяется только к субъектам - тогда можно вместо субъекта говорить ипостась.
Далее Отцы используют термины - дух и душа. Как они вписываются в эту картину? Тут возможны варианты
1. Я есть нематериальная душа (или дух). Тогда это просто иной термин для обозначения субъекта. Но если душа изменяется, тогда изменяюсь я, и возникает вопрос - а я ли это, измененная, т.е. вопрос самоидентификации
2. У меня есть душа (или дух), по аналогии с тем, как у меня есть тело. Тогда вопрос самоидентификации не возникает, но возникает другой вопрос - если ощущаю я, а не душа, то какова функция моей души? Если ощущает душа, то чем она отличается от меня, зачем это удвоение названий?
Мне кажется, традиционное христианское понимание первое - я есть нематериальная бессмертная душа, которая после отделения от тела может существовать и ощущать сама по себе. Максим все запутал, вводя вместо «я есть душа» «я есть ипостась (личность?)», у «которой есть дух, душа и тело» (?) или «состоящая из духа, души и тела» (?). Вот давайте сначала разберемся с этим, чтобы было понятно, о чем мы вообще говорим.
Что такое тело духовное - я просто не понимаю. Если Вы понимаете - объясните. По моему тупому пониманию, тело - всегда материальное, тело которое не тело - это некий артефакт. Павел как мне кажется просто имел в виду, что телом восстановленного человека будет руководить дух, а не наоборот. Струны и поля меня тут никак не пугают, струны и поля - и что? Они что, могут ощущать, эти поля со струнами? А если нет - это материя. Или тогда надо спрашивать, что вообще мы понимаем под материей.
Мне кажется, ввести тут четкие определения - половина решения задачи. Но вопрос еще и в том, возможно ли их ввести.
Про мозг я не оговорилась, вижу разумеется не глазами, а умом, то есть понимаю, что есть нематериальная я и у меня материальный мозг, все остальное можно в принципе отрезать и заменить, это вопрос уровня науки, но не принципа
Это то, чего не знали во времена Отцов, и стало быть подлежащее осмыслению. Равно как и четкая зависимость психо-физических состояний (души?) от внутренней химии мозга

[gignomai]

Тут все еще очень мне неясно, поэтому отвечу не обо всем, а только по двум пунктам.
1. Душу, психе, то (примерно), что сейчас называют психикой, едва ли стоит отождествлять с субъектом, поскольку легко показать, что не только телесные органы, но и душевные (не плотяные) - интеллект, воля и др. - суть именно мои органы, инструменты, а не сам Я. С ипостасью, если вести речь о реконструкции святоотеческого представления, пока все неясно. Да, это понятие использовалось и для лиц (в т.ч. Лиц Троицы), и для вещей. Но то, как оно использовалось для лиц, именно подсказывает отождествление ипостаси с субъектом - как необъективируемой инстанции, трансцендентной по отношению к эмпирически меняющемуся душевно-телесному организму.
2. О духовном теле. Что точно имел в виду Павел, можно только догадываться. Однако, мне кажется перспективным различать тело и плоть (в языке Евангелия и святоот. богословия - это тоже разные слова. Мы видим тело, а не плоть - нематериальную структуру, гештальт, человека или вещь, а вовсе не плоть или материю, которая еще и неизвестно что...
Осмыслять то, чего не знали отцы, конечно, надо. Вот Вы мне об этом и напоминаете, спасибо, а то я следить не успеваю.

[olgaw]

Я подумала - зачем нам изобретать велосипед? Есть у нас на приходе умный Виталий, который читает догматику на курсах в Лавре. Я к нему обратилась и вот что нарисовалось в результате нашей беседы.
Слава Богу, ничто в христианской антропологии пока не канонизировано, у разных Отцов разные понимания, все на уровне теологуменов. Разные понимания хорошо изложены в книге Киприана Керна «Богословие Паламы», кажется.
Ипостась - это образ существования. Есть и у субъектов (напр. человек), и у объектов (напр. утюг). У субъектов существование личностно, то есть у субъекта есть личность, личность и ипостась для субъекта совпадают. У объекта личности естественно нет.
Личность отвечает на вопрос «кто?», непостижима и неопределима и неизменяема.
Личность выражает себя через природу и неотделима от нее.
Природа - некое абстрактное понятие, не существует сама по себе (то есть в моем понимании она существует в информационной части реальности). Отвечает на вопрос «что?». Личность имеет природу, но личность не есть природа. Соотношение между личностью и природой можно выразить знаком «стрелки», но не знаком «равно». Т.е. природа есть у личности, но личность не есть природа, личность имеет природу (не я, а у меня). Природа изменяема.
У человека сложная природа - духовная и материальная. Духовная природа - это часть природы, которая принципиально непознаваема научными методами. Материальная природа - это часть природы, в принципе познаваемая научными методами. Духовная природа человека - это душа, которая ответственна за ощущения, мышление, волю. Материальная - мозг и остальное тело. Душа соединяется с мозгом, что позволяет личности воспринимать материальный мир и действовать в нем.
Как мне кажется, такое понимание отвечает всем нашим требованиям. Оно не вступает в противоречие с реальностью (мой неизменный субъект, способный ощущать = личность), не возникает никаких проблем с самоидентификацией (личность неизменна), с Отцами (фактически это понимание Отцов), с православием (сохраняется возможность контакта с умершими), с наукой (фактически все кроме мозга выведено за пределы научных проверок). Просто замечательное понимание, я с ним согласна. А Вы?

[gignomai]

По первому вопросу (личность - субъект - ипостась). Да, мне все, что сказал ваш Виталий весьма близко. И этот взгляд получил достаточно широкое распространение, в основном под влиянием В.Н.Лосского. Но, к сожалению, мои оппоненты в обсуждении проблемы ипостаси довольно-таки убедительно показывают, что это не совпадает с тем, что писали св. отцы, такие как Иоанн Дамаскин. Посему проблема остается.
Во второму (душа и тело) тоже не все так ясно. Можно ли отождествить дух и душу? Многие св. отцы, да, кажется, и ап. Павел придерживались трихотомической антропологии, считая это ТРЕМЯ разными составляющими. Да и без ссылки на авторитеты интуитивно чувствуется разница между душевным и духовным... Ну и проблема того, как "душа соединяется с мозгом", и только ли с мозгом вовсе не проста.

[olgaw]

1. Для меня нет, уже не остается. Если на основании богословия, если я не ошибаюсь Максима такой богослов как В.Лосский видит возможность такого понимания, которое не противоречит абсолютно ничему - ни реальности, как я ее вижу, ни православию, ни науке, для меня уже более нет проблемы. Что бы не писали при этом другие Отцы и как бы другие богословы не интерпретировали. Для себя я буду теперь принимать именно эту модель (я даже ее записала на компе для верности), а если возникнут новые данные науки, тогда возникнет и вопрос о пересмотре модели. Хотя я честно сказать такой возможности не вижу, из замечательной этой модели фактически все выведено из возможности научной проверки. Модель ничему не противоречит, и ставит заслон разрушительной тенденции трактовать духовное производным от материального, мне от модели больше не нужно ничего, ведь по большому счету все равно о непознаваемом идет.
2. Виталий дихотомист, я в общем то трихотомист, но проблемы с духом и душой в этой модели не вижу. Душа ответственна за чувства и мышление, дух за связь с Богом и волю, а проблема в чем?
3. Как (дух, душа) связываются с мозгом - о, это конечно вопрос, но думаю он в области наукой (и стало быть человеком) непознаваемой :)
В общем, я считаю проблему решенной, на том уровне моделей, на котором вообще возможно решение в области по сути непознаваемого

[gignomai]

Аминь. Вы смелая, а я... "старость ходит осторожно", как Пушкин писал.