откуда видна смерть

[gignomai]

Понял, что меня смущало в суждениях Тугодума об интуиции конца - будь то индивидуальная смерть, конец времен или дискретность времени-существования (http://rechi-k-bogu.livejournal.com/92506.html?thread=1342042#t1342042, Read more... )

Comments

[otgovorki]

то, что видит конец и то, что кончается - кто сказал, что это одно и то же?
Вы можете усматривать изнутри событие, в котором нет того, что Вы привыкли знать, как "себя", но кто сказал, что то, что кончается, что Вы знаете как "себя" - есть ВЫ? Как раз таки то, что Вы знаете как себя с большой долей вероятности ВАМИ не является с т.з. вечности...

[rechi_k_bogu]

> то, что Вы знаете как себя с большой долей вероятности ВАМИ не является с т.з. вечности...

Разве что отчасти. Потому что если совсем так, то совершенно обесцениваются наши моральные усилия, оказываются лишь иллюзией.

[otgovorki]

да вроде бы нет, ничего не обесценивается
"то, что я знаю как себя" =/= "тот, кто совершает моральные усилия"
они не совпадают, т.к я сам себе не дан в полноте
то, что подвижник знает как себя = "я распоследний и худший из худших",
но его подвижничества и плода его это его знание себя не отменяет.

или я как-то неверно поняла то, что ВЫ спросили?

[rechi_k_bogu]

Сам ещё не понял понял ли вас правильно и правильно ли вы поняли меня.
А подвижник, который знает себя как наихудшего, разве не знает себя же и как совершающего моральные усилия (молящегося, постящегося и т.п.)?
А вы видимо имеете в виду что есть в нас некий Наблюдатель, который нас видит, а мы его нет?

[otgovorki]

>А подвижник, который знает себя как наихудшего, разве не знает себя же и как совершающего моральные усилия (молящегося, постящегося и т.п.)?
-- Монах должен быть весь как око зрящее - мне кажется, на себя не оглядывается... на труждающегося, а не на ветхаго.

"на себя не оглядывается"

[rechi_k_bogu]

Теперь понял вашу мысль. Да, очень верная и глубокая. Получается, что у этого Наблюдателя нет рефлексии. И если он перейдёт в жизнь вечную, то получается что у нас в жизни вечной рефлексии не будет. Интересная гипотеза, неожиданная для меня.

Re: "на себя не оглядывается"

[otgovorki]

Вот к этому хочется вернуться

[gignomai]

Странно, что Вы так ответили. Ведь весь смысл записи в том, чтобы развести то, что кончается, и то, что видит конец. А теперь Тугодум мне помог, указав на вечную ипостась как на видящего.

[otgovorki]

да, я уже запуталась, где и на что я отвечаю.

Мы тутошние пребываем во времени, и мы не можем воспринимать ни конца, ни перерывов этого времени (= нашего существования).
-- кажется, мы все-таки можем воспринимать разрывы "этого времени"... и на это я пыталась отвечать уже, но где-то не здесь... а теперь уже не понимаю, "ушел ли этот поезд"...

Но если какая-то наша часть (душа) с обрывом времени выскакивает куда-то во вневременное (это и есть тогда вечность, что же еще?), то она может переживать и надзирать нашу смерть, обрыв времени, и воскресение.-- вот этого захода я не понимаю: ни "наша часть=душа", ни "выскакивает куда-то во вневременное", ни "надзирание" за воскресением... мне отказывает моя способность представления

[gignomai]

* к вопросу, почему св.отцы не говорили (да ведь?) о сознании - а они говорили о чем-то том же, но как о времени и вечности.
---
это, кажется, хорошая догадка. надо держать ее в уме, читая тех (отцов) и других ("китайцев")

а с видением разрывов моя мысль простая: изнутри конечного пространства его концов видеть нельзя. надо раздвоиться и оказаться и внутри и снаружи, а для этого быть сложным. мне показалось или Вы меня укорили, что я не признаю сложности "Я есмь"?

[otgovorki]

...я не знаю, видно ли Вам, но при том, что я стараюсь все внимательно читать, что у Вас тут разворачивается, я до сих пор про ипостась, сущность и логос ничего не понимаю, причем - совсем... ситуация именно так и выглядит, что мне это нечем, я просто это никак не могу помыслить...
как Вы "моих" китайцев, наверное...

[gignomai]

Да, я это вижу (по отсутствию участия).
Но знаете, я как-то выхожу (временно, наверно) из состояния обессиливающей растерянности, и мне эта ситуация начинает казаться бодрящей и вдохновляющей :).
Бог не выдаст, Свинья не съест!