иному как понять тебя?

[gignomai]

К моему долгому и вполне сохраняющему для меня интерес диалогу с a_pollaiolo   вдруг присоединился еще один участник, snowps. Поговорили немного, не без удовольствия от умственной игры. Но вот, странное дело, ни в одном обмене репликами мне не удалось ни до конца понять собеседника, ни, что особенно озадачивает, узнать свою мысль и позицию в его пересказе... Как

Comments

[snowps]

Это следствие того, что я анализирую больше характеристик интеркоммуникации вообще и дискурсов в частности. :) В качестве примера могу привести аналогию: разницу между тем, как на страницу книги смотрит читатель и как - типограф. Читатель видит только текст, который по не очень понятным ему причинам может оказаться удобно или неудобно читать, примечает время от времени попадающийся курсив и выделение жирным шрифтом, но для него это не более чем книга. Типограф же в свою очередь не только читает текст, но замечает гарнитуру шрифта, отсутствие или наличие засечек, кегли, спейсинг, интерлиньяж, видит отличие Таймса от Хельветики и хватается за голову от неправильного кернинга.

[gignomai]

Во-во! Этот феномен мне знаком, только я по-другому его оцениваю. Как правило, узкий специалист действительно видит то, чего не видит обычный читатель, но понимает-то он, как правило, хуже, ибо не видит главного, содержания, сообщаемого автором.
Я много редактировал и редактирую текстов ММК. И пока читал как редактор, ничего не понимал и не усваивал из них. Что-то стало доходить, когда стал просто читать, а еще больше, когда стал применять.
Вы утверждаете, что видите больше, не могу судить, но то ли? Зачем видеть мой "интерлиньяж", прости Господи?

[snowps]

Моё стремление столь разносторонне оценивать диалоги объясняется тем, что для меня не является важным доказать что-либо собеседнику, - основной оппозицией себе чаще всего являюсь тоже я сам. :) Я стараюсь найти в аргументации оппонента те составляющие, которым я не могу найти адекватное место в своей картине мира, и если таковые найти получается, то это означает, что именно моя картина мира требует уточнения и модификации. Соответственно собеседники напротив - ожидают от меня нападков на их модель и пытаются защитить её от потенциальной критики, но не видя их в явном антагонистическом формате, испытывают некоторое недоумение - мол с чем именно не согласен оппонент? Разница в восприятии диалога как раз этим и объясняется - Вы читаете книгу нашей коммуникации как редактор, а я - дополнительно как лингвист, типограф, печатник и психолог. Если Вам близка аналогия книги, то можете ознакомиться с одним моим постом, - возможно некоторые из моих потребностей станут Вам после этого более понятными. :)

[gignomai]

Я рад, что Вам удается быть столь многоглазым читателем, я с трудом представляю себе возможность этого.
Меня Вы все равно понимаете, думаю, неверно. Дело не в моей "мотивации" - будто бы "доказать что-либо собеседнику" - а в другом способе работы, чем тот, который Вы декларируете. Хотя на самом деле все время мне нечто доказываете :)
Ладно, оставим эту линию.
Но, безусловно, мне интересно было столкнуться с Вашим кейсом.

[trita]

Вот те раз, вы ведь обсуждали (как кажется со стороны) другой лексикой но ту же самую тему что и мы с вами. Впрочем, наличие взаимных комментариев ещё вовсе не факт наличия обсуждения, возможно что один говорит, а второй ждёт когда он уже закончит ))

По крайне мере мой первый комментарий и первый комментарий snowps по содержанию идентичны. Вот между этими двумя фразами, например, стоит знак равенства, пусть и не обязательно абсолютного:
<<"по притче" зерно прорастает через высеивание, а уже потом через умирание. То есть: поверх вполне наглядного нам нашего же микрокосмическиго тела и его судьбы существует (очевидно, или ...?) некое глобальное макрокосмическое Действие и Судьба, в русле и контексте(!) которого происходят все оспариваемые и обсуждаемые реалии человеческой судьбы. Логично и методологично будет предположить, что актуальный (если вообще не единственно реальный) путь "очищения от греха" пролегает в этом самом русле и контексте...>> (http:// ( ... )

[gignomai]

Странно

[trita]

Проблема была и есть, просто для меня её существование не принципиально и естественно, ей не обязательно быть заметной, кроме тех случаев, когда мы прямо или косвенно её и начинаем обсуждать. "Своя онтология", например, для меня это оксюморон. Разве это не проблема? ) В "моей сложившейся онтологии" нет никаких разумных оснований абсолютному релятивизму, хотя и есть понимание причин, из которых такие концепции происходят, равно как и следствий, к которым они ведут блудного сына познания

[gignomai]

Не стану обосновывать свои "домыслы", не настолько важно, чтобы трудиться :)
А вот на Ваш вопрос отвечу. Это для меня проблема, столь же трудная, сколь и остро-важная. Я, на самом деле, все время об этом думаю и многократно писал об этом, не совсем в лоб, косвенно. Да, раздвоенность есть, но есть и "стяжки". Это вообще мой стиль мышления: брать в предельной заостренности полюса антиномии и всматриваться в них, чтобы единое увидеть в самой противоположности...
Иногда один из полюсов можно персонализовать в оппоненте. Вот этого, по-моему, не ухватил Сноупс: мне нет нужды сближаться с моим оппонентом, это не продуктивно, он - мое альтер-эго, в каком-то смысле его позиция она и моя, но на данном этапе антагонизированная.
Как-то так.

[axsmyth]

Как будто не дотягиваемся друг до друга, а между нами что-то едва пропускающее свет и искажающее.
Что бы это значило?

Попробуйте потрогать воздух.Первые разы воздух ощущается как отсутствие чего бы то ни было. В этом смысле проще сказать, мол, представьте себе, что вы ничего не ощущаете на ощупь. Но, если вдумчиво продолжать попытки трогать воздух, то со временем начинаешь замечать, что вот в одном месте он тёплый, в другом прохладный, тут сухой, а там влажный и так далее. Можно даже научиться различать пыльный воздух. На ощупь, разумеется.
Тут вы, скажем, трогаете собеседника, но просто не уверены, что к чему-то прикоснулись, потому интерпретируете результат попытки как "не дотягиваетесь". Нужно просто набраться опыта :)

[gignomai]

И долго нужно с каждым собеседником так пробовать? Стоит ли того?

[axsmyth]

Стоит или не стоит - решает каждый сам для себя. Советы тут бессмысленны. Про себя скажу, что в надобных мне случаях я шёл до конца, каждый раз, набирая опыт трогания воздуха. Мои результаты стоили моих усилий, хотя часто мне казалось, что да пошли они все и пропади всё пропадом