Снова про ереси - О Евхаристии - Ответ на комментарий rwmios_f (1)

[ereignis]

Эта запись начинает серию ответов на комментарии rwmios_f к моей записи, посвященный учению о Евхаристии ( http://ereignis.livejournal.com/34949.html). Оветы даются не с целью спора, но для прояснения своей позиции там, где это необходимо. Отвечать я буду так - по порядку выбирать несколько тезисов rwmios_f, нумеровать их и выносить в отдельные записи с ответами.

Comments

[kostyanikov]

Разрешите предложить вам здесь детское (непрофессиональное) рассуждение по обсуждаемому вопросу

[ereignis]

1. Верующие в Духе Святом и Духом Святым соединяются в единое духовное и мистическое тело Христово, не переставая быть ипостасями человеческой природы. Каждый человек уже природно соединен с Христом, потому что им воспринята реальная человеческая природа в индивиде, однако усвоение плодов этого восприятия происходит по благодати. А поскольку благодать не есть ипостасное действие Святого Духа, но есть действие Отца через Сына в Духе, благодатное причастие Богу как Св. Троице и благодатное соединение с Христом тождественны. Все это ясно изложено в Посланиях ап. Павла.

2. Основания есть, и я уже сказал, что приведу их позже, когда мне это будет удобно.

3. Вы здесь не на допросе, поэтому если будете задавать одни и те же вопросы несколько раз, не пытаясь задуматься о смысле уже данных ответов, я эти вопросы буду просто игнорировать, не удивляйтесь.

[kostyanikov]

"Вы здесь не на допросе,"
Простите, это я уже борзеть начал ) но тема действительно больная для меня. Я не верю, что вы полностью отвергаете возможность реального причащения. Хотел найти зацепку.

"Каждый человек уже природно соединен с Христом, потому что им воспринята реальная человеческая природа в индивиде"
Вы можете раскрыть эту мысль?
Тут несколько вопросов:
1. Какова природа этой связи?
2. Отличается ли природная связь между конкретным человеком и Христом от связи между двумя обычными людьми?

Чуть ранее вы писали
"Сама человеческая природа (тело + душа) людям доступна всегда. И соединение с Богом изменяет эту природу не только в индивиде, но и в виде, но не на телесном и земном уровне, а духовно."
Что вы тут под духовным уровнем понимаете? Некую онтологическую связь между индивидами, которая не рвётся между людьми от начала времён даже не смотря на смерть? Я правильно уловил мысль?

[ereignis]

1. Природа этой связи проста - Христос стал человеком, а не ангелом (например). Поэтому человеческая природа, природа конкретного человека, реально соединилась с Логосом (Богом) в единстве ипостаси. Это та самая природа, которую все люди получили от Адама. И Христос получил ее от Адама, но не падшую, а сразу исцеленную при ее испостазировании Логосом. Однако при этом полную и реальную - Христос реально был зачат во чреве Девы и реально родился, как и все люди.
2. Нет, не отличается.
3. Духовно - значит по благодати. Во Христе индивид человеческой природы соединен с Логосом в единстве ипостаси. Все прочие индивиды человеческой природы соединяются с Логосом не по единству ипостаси, но по благодати, по энергии Св. Троицы, единому благодатному действию Отца, Сына и Духа.

[kostyanikov]

Сложилась картинка. Спаси Господь!
Но надо ещё подумать )

[ereignis]

Да, добавлю еще, про "реальное причащение".

Мне кажется ошибочным и уводящим от сути дела Ваше желание отождествить "реальное" = "телесное". Благодатное приобщение Богу намного "реальнее" любого телесного единства и общения, это не какая то пустая абстракция, но жизнь духа и в Духе.

[kostyanikov]

Мне вспомнилась лекция отца Андрея Кураева, где он, разъясняя вопрос о Евхаристии, спрашивает: "Что во что прелагается?" И отвечает, что если говорим хлеб в Тело, то мы католики. Православие утверждает, что Христос входит в Хлеб и Вино, Он Себя, Свое Тело прелагает в хлеб, потому и освященный хлеб уже не просто хлеб, но Тело Господне.
Что-то есть в этом созвучное тому, что вы говорите. Интересно, насколько часто именно такая форма встречается у отцов.

[rwmios_f]

++=А полнота человеческой природы Христа никак не бытийствует вне Логоса.+++

Так как тогда понимать ваше неприятие догмата преложения? Вы не исповедуете ЛОгос как везде Сый и вся исполняяй?

[ereignis]

Я не исповедую человеческую природу "везде сый". Природа получает бытие Логоса и бытие в Логосе, но не сливается с Логосом, человек Богом не становится. Апостолам по воскресении человеческое тело явилось, или "вездесущая природа"? Человеческая природа по свойствам всегда отличается от божественной природы, поэтому - не только "из двух природ", но и "в двух природах". Думать иначе - присоединяться к самому примитивному монофизитству, ну или сразу к докетизму.

[rwmios_f]

Я не исповедую человеческую природу "везде сый

[ereignis]

А я спрашивал про тело Иисуса Христа. Ответ то где? Опять пытаетесь в тумане спрятаться?

То что Бог Логос нетварен, вечен, вездесущ и всемогущ - в первом классе воскресной школы учат, о чем тут спрашивать. Вопрос у нас об Иисусе Христе.

Нетварная ипостась воплощеннго Логоса

[rwmios_f]

+++Опять пытаетесь в тумане спрятаться

Re: Нетварная ипостась воплощеннго Логоса

[ereignis]

Видимо приводить цитаты Вас в Афинском университете научили, а понимать правильно их смысл - нет. Это частое явление в наши дни, конечно.

Из правильных цитат Вы выводите собственную чушь про "ипостась плоти", а дальше и Ваше евхаристическое монофизитство. Не ипостась плоти подчинена и с плотью сливается, как в Вашем косноязычии выходит, а плоть в ипостась взята и в ней бытийствует, но взята со своими природными свойствами, которых никакие "нетварные энергии" не упраздняют.

Re: Нетварная ипостась воплощеннго Логоса

[rwmios_f]

+++собственную чушь про "ипостась плоти

Re: Нетварная ипостась воплощеннго Логоса

[ereignis]

Я уже ответил - сперва выучите латынь, греческий, логику и философию, а потом пишите здесь. Пока я вижу, что у Вас даже базовых знаний нет, только умение цитаты приводить, превратно их объясняя. Учить Вас философии и богословию - не моя задача, да и Вы учиться не готовы, "человек Истины Ромей-ортодокс". Так что рекомендую Вам просто удалиться отсюда.

[in_doctus]

+Я верую что у Христа и до воскресения, и после воскресения истинное человеческое тело, ограниченное в пространстве, видимое и осязаемое. Не два разных тела с разными свойствами, а одно тело, то самое, которое видели и трогали руками апостолы, которое мы все увидим при всеобщем воскресении и втором пришествии