Снова про ереси - О Евхаристии - Ответ на комментарий rwmios_f (1)

[ereignis]

Эта запись начинает серию ответов на комментарии rwmios_f к моей записи, посвященный учению о Евхаристии ( http://ereignis.livejournal.com/34949.html). Оветы даются не с целью спора, но для прояснения своей позиции там, где это необходимо. Отвечать я буду так - по порядку выбирать несколько тезисов rwmios_f, нумеровать их и выносить в отдельные записи с ответами.

Comments

[kostyanikov]

Разрешите предложить вам здесь детское (непрофессиональное) рассуждение по обсуждаемому вопросу.
Cуществует ли хлеб сам по себе, можем ли мы говорить о том, что у него есть сущность? Или есть лишь умозрительное человеческое именование хлебом смеси перетертых и испеченных зерен пшеницы? Не правда ли, что о существовании чего-либо можно говорить только тогда, когда его бытие даровано Богом Творцом как оно есть - человек, дерево, пшеничное зерно. Или я ошибаюсь?
Если продолжать размышление, то о каком пресуществлении хлеба может идти речь, когда его самого на самом деле нет? Можно возразить, что человек также сложен, и его можно разложить на составляющие, но это не мешает ему быть человеком. Но согласитесь, что есть разница между тем, что приведено в бытие волей Божией, и тем, что сотворено волей человека.
Или кто скажет, не будучи создателем вещи, что он знает, что перед ним? Никто не скажет. Но Бог является источником всякого бытия, и Он дает бытие всему, что пожелает, поэтому только Он знает сущность каждой вещи.
К чему это я? Искупительная жертва Христа от воплощения до воскресения имеет для нас вечное значение, и она есть вневременное единое таинство нашего спасения. Вневременной ее характер лучше всего иллюстрирует как раз Тайная Вечеря. Христос берет хлеб и вино, называет их Своими Телом и Кровью, и вместе с апостолами вкушает Дары. Что мы видим? Он потребил хлеб и вино, названные Его Телом и Кровью, но кто после свершившейся трапезы скажет, что они не преложились истинно в Его Плоть, которая и распята и воскрешена. Мы скажем, что и апостолы приняли хлеб и вино, которые также преложились в их тела. Но в том то и основание уверенности нашей, что мы сейчас в таком же положении апостолов. Вера Христу, Его слову делает нас Его причастниками. Можно добавить, что если бы это был не благословенный Хлеб, если бы это была обычная пища - да, так можно было бы сказать и ограничиться этим, но они вкушали по слову Христа Его Тело. Слово Бога животворит, и если Бог сказал, что приносимые в воспоминание Его страданий Дары, отныне Плоть Его, то так оно и есть.
Не детерминизм ли в богословии породил великие ереси в прошлом, не он ли продолжает убивать веру и сейчас. В замысле Божием не хлеб и вино должны стать Его Телом и Кровью, не хлеб и и вино наследуют Царствие Божие, но сам человек. По мне, так если кто-то дерзает размышлять о веществе Причастия, пусть прежде изъяснит вещество Тела воскресшего Господа.
Какую же ошибку совершают те, кто хотят проникнуть в тайну преложения Даров? Не ту же ли самую, что совершила Ева, когда и мы перестаем внимать Тому, Кто прелагает Дары, и начинаем рассматривать вещество? "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание". Ох, как бы это знание не закрыло перед нами Того, Кто источник всякого знания.

[ereignis]

Вещество тела воскресшего Господа изъяснил сам Господь: "Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня" (Лк 24. 39)

Итак, это реальное человеческое тело, с плотью и костями, с "язвами", способное есть и пить. Не дух под видом тела, не тело под видом хлеба, но реальное вещественное тело, хотя и ставшее прославленным, бессмертным и нетленным.

События тайной вечери как раз совершенно необъяснимы, если толковать их в свете пресуществления. Тело Христа и Его кровь не могли "преложиться" в воскрешенную и прославленную плоть, потому что этой прославленной плоти еще не существовало. Разумеется, съеденные Христом хлеб и вино стали частью Его человеческой плоти, но те хлеб и вино, которые ели апостолы, стали частями их плоти, а не являлись частями плоти Христа. Чтобы сделать их частями плоти Христа, необходимо предположить наличие у Христа некой иной плоти, отличающейся от той, в которой Он видимо пребывал перед апостолами во время тайной вечери. Однако о такой плоти Писание ничего не сообщает, напротив, оно сообщает, что и до и во время и после тайной вечери у Христа была лишь одна человеческая плоть, смертная и страстная.

Поэтому настоящую ошибку совершают те, кто желают упразднить засвидетельствованную в Писании историческую последовательность спасения (воплощение-смерть-воскресение), приписывая спасению некий "вневременной" характер, а также те, кто желают упразднить реальную телесность Христа и заменить ее некой псевдотелесностью. И первое, и второе - четкие признаки докетизма, который, согласно ап. Иоанну, есть учение антихриста (1 Ин 4. 1-3).

[kostyanikov]

Пожалуй, вы правы. Все это домысливание можно трактовать как докетизм.

Перечитал "О святых и пречистых таинствах Господних" Дамаскина. С ним вы тоже не согласны, когда он говорит:
«если Сам Бог Слово, восхотев, сделался человеком и из чистых и непорочных кровей святой Приснодевы бессеменно составил Себе плоть, то ужели Он не может сделать хлеб Своим телом, а вино и воду - Своею кровью?

[ereignis]

Вопрос софистический.
Бог все может, но из этого никак не следует, что Он делает все, что может.

Если Дакмаскин хочет сказать, что Бог Слово снова воплощается в хлебе и вине - с этим я, разумеется, не согласен. Но он и сам такое говорить прямым текстом не стал бы, поэтому намеренно путал читателей пустой риторикой, ведь когда ему было нужно, он вполне ясно и строго свои мысли выражал.

[in_doctus]

"Снова воплощается" это как? Если Он *уже* воплотился, зачем Ему "снова воплощаться", чтобы прелагать Дары в Свое Тело и Кровь?

[ereignis]

Затем, что Его человеческие тело и кровь уже существуют как вполне конкретные человеческие тело и кровь. Так что для "преложения" требуется либо уходящее в бесконечность "расширение" существующих тела и крови путем превращения в них хлеба и вина, либо воплощение в некие новые тело и кровь.

[in_doctus]

Ложная дихотомия; ни то, ни другое. Конечно, это существующие Тело и Кровь, без какого-то "расширения", удвоения и т.п. Обоженная человеческая природа Христа обладает свойствами, превышающими естественные; поэтому раздробляется Неразделяемый, съедается Неиждиваемый. Почему Вас это смущает? Это смущало и иудеев, когда Христос сказал им, что они должны есть Его Тело и пить Его Кровь, чтобы иметь жизнь (6 глава Евангелия от Иоанна); но они не веровали в Него как в Бога. Если же Вы веруете, что Он Сын Бога Живого, то что Вас смущает?

[ereignis]

Меня ничего не смущает, поскольку я руководствуюсь не фантазиями об "обоженных природах", которым можно приписать любые свойства по собственной прихоти, а ясными свидетельствами Писания. Я верую что у Христа и до воскресения, и после воскресения истинное человеческое тело, ограниченное в пространстве, видимое и осязаемое. Не два разных тела с разными свойствами, а одно тело, то самое, которое видели и трогали руками апостолы, которое мы все увидим при всеобщем воскресении и втором пришествии. И это тело не раздробляется и не съедается, не подвергается иным кощунственным и бессмысленным манипуляциям по прихоти язычников, но оно восседает одесную Отца и придет в славе судить живых и мертвых. Ваши же идеи - это либо языческий докетизм, либо грубейшее монофизитство, либо примитивное лютеранство, но никак не христианская вера.

[rwmios_f]

+++Меня ничего не смущает, поскольку я руководствуюсь не фантазиями об "обоженных природах",+++

Эти "фантазии" Отеческая вера-Истина то как оно есть. "Божественную же пия кровь, говорит последование к Причастию. Исполненное божественной славы говорят древние отцы.=имеющее максимальную степень нетварной энергии такую же как и Его божество.

Вот, приснопамятный профессор Стилиан Пападопулос
http://oodegr.co/oode/dogma/xristologia/kyrillos_1.htm#14.
η ανθρώπινη φύση του Χριστού απέκτησε ζωογονική δύναμη και χαρισματικά προσόντα ένεκα της υποστατικής ενώσεως της με την θεία φύση

"человеческая природа Христа приобрела животворящяю силу и благодатные свойства по причине ипостасного соединения с божественной природой."

"Св.Кирилл знает очень хорошо, что спасение человека осуществляется причастием человеческой природе Христа, которая чтобы животворить и облагодатствовать ,передавая жизнь и благодать, должна быть истинно соединенной с божественной природой в ипостаси Логоса."

+++Не два разных тела с разными свойствами, а одно тело, то самое, которое видели ... при всеобщем воскресении и втором пришествии.+++

Никто не говорит о двух разных телах. В потире и в лжице мы видим тоже тело что осязали апостолы и то, что явится при всеобщем воскресении. Оно есть не тварной ипостаси Вася воипостасная природа, но божественной, коя есть везде СЫЙ и вся исполняяй.
В этом прнципиальное отличие, в неделимом, человечества Христова от в неделимом человечества каждого из нас. Наши ипостаси не везде сый....

+++И это тело не раздробляется и не съедается,+++

Именно это! Все утверждающее иное анафемствованны и 7 вс.собором и соборами 17 в, кои утвердили как абсолютно православный и традиционный термин μετουσίωις.

+++Ваши же идеи - это либо языческий докетизм,+++

1) Это не наши идеи, а учение Церкви-Истина. Я буду говорить очень четко.

2)как это может быть докетизмом если Церквовь учит о том, что в потире воипостасное Естество Логоса? воипостасное=то что в бытии. Естество то что есть. ТОлько "есть"(бытие) этого во атоме естества не Вася не Петя, а Бог Логос.

+++либо грубейшее монофизитство,+++

Серъезно? И как же? Это тварное собственное естество Логоса, коему мы приобщаемся-это его 2000 лет назад в бытие Им приведенное во атоме человечетво.
Не ставшее Им самим(ипостасию). Его вторая воипостасная, но не самоипостасная природа. Монофизиты кстати исповедуют дары нетварными. у армянских отцов 12 в прямо так сказанно...
Зачем вы клевещете?

+++либо примитивное лютеранство,+++

Примитивное лютеранство- это как раз то что говорите вы. Валить с больной головы на здоровую конечно легче чем думать, но уважающий себя полемист не должен до таких вещей скатыватся...

[ereignis]

Христос после воскресения являлся в конкретном человеческом теле с плотью и костями. Поэтому не нужно пустой болтовни про ипостасное воипостасное черезипостасное и прочее. Тело Христово не стало вездесущим, а осталось материальным телом, поскольку природы не сливаются в одну. Либо Вы верите в реальность человеческого тела Христа, либо Вы докет, растворяющий человеческую природу в божестве и отрицающий ее полноту. Третьего не дано.

[kostyanikov]

Вы говорите о воскресшем теле Христа так, как-будто оно совсем не претерпело никаких изменений.
Но как вы тогда понимаете такие места Писания, где говорится о необычном явлении Христа апостолам, собравшимся в доме "двéремъ затворéннымъ" (Ин 20:19), или внезапное исчезновение после того, как Он был узнан учениками (Лк. 24:31)?
Что же скажем - Его Тело сейчас совсем как наше?

Если я правильно понял, Вы не принимаете того, что Христос реально прилагает людей к Себе. Но не в том ли и состоит вера Церкви, что верующие и причащающиеся составляют Тело Его, а не причащающиеся сами себя лишают общения церковного, т.е. жизни во Христе?
Или я не о том?

[ereignis]

Разумеется, полноты знания о свойствах тела Христа ни у кого нет. Но мы знаем, что апостолы его трогали, что оно из плоти и костей, что оно ело и пило, что оно не изменилось в размерах. Никто не отрицает, что тело Христа и до воскресения, и после воскресения могло проявлять некие чудесные свойства. Но это не такие свойства, которые упраздняют саму природу человеческого тела.

Что такое "реально прилагает людей к себе" - я не знаю. Церковь - мистическое и духовное тело Христа, соединенное верой во Христа и благодатью Духа Святого. Разве христиане становятся реально и физически "ногами" и "руками" материального тела Христа? Это невозможно, поскольку каждый человек с душой и телом есть тварная человеческая ипостась, которая не может неким образом "раствориться" в нетварной божественной ипостаси Логоса (Христа), а может лишь благодатно приобщиться (прикоснуться) ей.

[kostyanikov]

"Но это не такие свойства, которые упраздняют саму природу человеческого тела. "
Согласен, об упразднении человеческой природы речь не идет,
но при этом Писание свидетельствует о том, что какие-то особые свойства у Его Тела все-таки были, отрицать это - значит отказываться от полноты откровения.

"Разве христиане становятся реально и физически "ногами" и "руками" материального тела Христа?"
Ну, не руками и ногами, хотя и этот образ есть в Писании, но реально и физически соединяются с человеческой природой Христа. Иными словами, Христос раздает Свое Тело верующим. Как? Посредством пищи. В вопросе о пресуществлении мы все спотыкаемся на том, что говорят нам чувства. Мы хотим проникнуть в тайну освященных даров, но Господь установил это таинство не ради чуда пресуществления даров, но ради чуда преображения наших душ и телес, чтобы мы были со Христом едины, как и Он с Отцом. Речь ведь идет об единоприродном бытии верующих и Самого Христа, естественно единоприродном по Его преображенному человечеству, которое в полноте осуществится, когда грех окончательно будет истреблен.

Мне сначала показалось, что вы с Осиповым в целом согласны, но сейчас кажется, что вы не признаете не только пресуществление даров, но и то, что результатом причащения является физическая связь верующих со Христом по плоти.

[ereignis]

Вы употребляете слово "природа", не вполне понимая его смысл. По общей человеческой природе все люди единоприродны Христу, потому что она одна от Адама до самого последнего человека, никакой иной нет. А соединиться с природой в атоме, в индивиде, с природой ипостазированной Логосом, можно только благодатно, по причастности в Духе Святом, поскольку любое другое соединение будет означать, что человеческая ипостась (конкретный человек) по сущности соединяется с Логосом, и тогда Логос не одна Ипостась из двух природ и в двух природах, а две природы во множестве ипостасей.

Физическую связь верующих с Христом по плоти я безусловно не признаю, я признаю духовную связь с Христом по вере и благодати Духа Святого: "Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня".

[kostyanikov]

Нет, нет. Я сознательно говорю о преображенной человеческой природе Христа, которая именно в Нем во атоме исцелена, причащаясь которой и мы просвящаемся, при этом не только лишь силою Духа, иначе Дух был бы как бы связан дарами, но силой самих Тела и Крови Христа.

"любое другое соединение будет означать, что человеческая ипостась (конкретный человек) по сущности соединяется с Логосом"
Почему с Логосом? Он -Бог. Мы соединяемся с Его человеческой природой, Его Плотию.

У меня возник следующий вопрос - если мы связаны только Духом со Христом, для чего нужно было воплощение Бога Слова? Не сочтите вопрос за наивный, но что это реально дает современному человечеству? Не таким же ли образом пророки были связаны с Богом? Я не читал ваш блог, вы придерживаетесь юридической теории искупления?

[ereignis]

___ Почему с Логосом? Он -Бог. Мы соединяемся с Его человеческой природой, Его Плотию ___

Читайте мой диалог ниже с ромиосом, может быть поймете, почему. Человеческая природа Христа существует в ипостаси Логоса, нельзя сущностно приобщиться природе, не соединившись по сущности с Логосом (= Богом)

Воплощение нужно для того, чтобы человеческая природа реально соединилась с Богом. Но во Христе это происходит в единстве ипостаси (сущностно), а в прочих людях - через духовное единство с Христом (благодатно). Ведь Вы же не отрицаете соединения с Христом пророков (сейчас), хотя телесно соединиться с Христом они не могли по определению.

Про искупление - слишком большая тема, я писал в тезисах по поводу Осипова кое-что, как я это понимаю. Так что хотите знать - читайте блог.