О гипостазировании "содержания"
Достаточно ли и настолько материальна мысль, что её можно потрогать? Методология позволяет материализовать в языке вещи, которые казалось бы никак не поддаются материализации:
http://kaktus77.livejournal.com/7803.html
можете даже потрогать
mp_gratchev
2007-07-24 02:55 pm (local) ( ссылка)
-- Ровно настолько, насколько бессодержательна формальная логика, ибо и та имеет дело с языковой формой.
-- Конечно, я об этом и говорю. И формальная логика и диалектическая (и в кавычках, и без кавычек) одинаково бессодержательны, в том смысле, что имеют дело только с языковой формой и не различают явным образом содержание и форму (типа, вот это содержание, а это форма, которая это содержание выражает, и с содержанием не совпадает).
-- "Где содержание (отделенное от формы), предъявите". Формальная логика вполне различает содержание и форму. Если "высказывание" есть форма мысли, то содержанием некоторой мысли будет конкретное суждение или конкретный вопрос, или оценка, или императив. Возъмем высветившееся на мониторе требование: "Предьявите содержание!". Мысль о предъявлении спрашиваемого - это содержание. Форма, в которой мысль предъявлена - высказывание.
-- Так где содержание-то, Вы его так и не предъявили. Не вижу где отдельно положенное содержание, а где отдельно положенная форма. Предъявить содержание - это значит отделить его от формы (т.е. от высказывания - если высказывание это форма, как Вы говорите) и предьявить. Если содержание - это мысль, то покажите мне мысль (без и вне высказывания). Вы же не показываете, а только слова переопределяете - мол слово "мысль" назовем теперь "содержанием". Это всё игры в слова. Вы мне саму мысль покажите.
Как, - где? Смотрите на мониторе (предъявлено в виде текста на мониторе). Ранее было сказано: Возъмем высветившееся на мониторе требование: "Предъявите содержание!". Мысль о предъявлении спрашиваемого - это содержание.
Итак, проведите пальчиком по строчке: "Предъявите содержание!", - тем самым вы потрогаете содержание.
Общие теоретические установки формальной логики относительно формы и содержания. Высказыванием (формой) называют предложение, выражающее содержание (суждение). "Если суждение, составляющее содержание (смысл) некоторого высказывания, истинно, то о данном высказывании говорят, что оно истинно. Сходным образом ложным называют такое высказывание, которое является выражением ложного суждения"*.
Гипотеза. Возможно обстоятельство, по которому вы никак не усмотрите содержание связано с "фокусирующей" (абстрагирующей) системой вашего индивидуального мышления. Имеем:
1. Не вижу где отдельно положенное содержание, а где отдельно положенная форма.
2. Высказывание - это форма, если высказывание это форма, как Вы (Михаил Грачёв) говорите.
3. Предъявить содержание - это значит отделить его от формы
Судя по вами сказанному, вы видите нечто положенное, которое интерпретируете как нерасчленённое "форму-содержание". И хотели бы эту нерасчленёнку расчленить. Но это у вас никак не получается. Вместе с тем, содержание желаете непременно вычленить из формы, а не из положенного "форма-содержание". Я правильно описываю ситуацию? У вас остаются вопросы:
- где отдельно положенное содержание?
- где отдельно положенная форма?
Исходя из п.2, вы готовы допустить, что высказывание - это форма. (Уже есть общий базис). Только почему-то согласно п.3 вы вновь пытаетесь извлечь содержание непременно из "формы". Может быть в этом загвоздка? В форме нет содержания, коль скоро мы договорились рассматривать две самостоятельные сущности. Форма - сама по себе. Содержание само по себе и извлекать его надо не из формы, а из чего-то третьего, которое содержит "форму" наряду с "содержанием".
_____________
*) Символическая логика. Под ред. Я.А. Слинина, Э.Ф. Караваева, А.И. Мигунова. СПб. 2005, С. 9.
( Ответить)
Дискуссия:
Пишет Anatoly Levenchuk ( ailev)
@ 2007-07-24 09:42:00 http://ailev.livejournal.com/501959.html
Опять (т.е. снова) почитал ГПЩ. Как всегда, понял то, чего много лет не понимал раньше -- причем понял по-новому. Как всегда, опечалился собственной безграмотностью и некультурностью (вот уж двадцать лет печалюсь, встречаясь с методологами). Как всегда, опаснулся зачирикать по-птичьи, быть так же непонимаемым. Как всегда, получил кусочек языка, на котором можно выразить то, о чем раньше можно было только мычать.
[...]
.как "потрогать" мысль
mp_gratchev
2007-07-24 03:28 pm (local) ( ссылка)
Anatoly Levenchuk: "Кстати, СМД-методология насквозь праксиологична -- основана на априорных рассуждениях, деятельностном подходе, и лишь только эффективность (экономику) человеческой деятельности она рассматривает не как самую-самую главную характеристику деятельности, а лишь одну из многих других. И поэтому экономика -- это последнее. чем методологи занимаются. Политика и право их много больше интересуют, ибо политика и право определяют и экономику в том числе. Так что СМД-методология -- это Ассемблер для праксиологических рассуждений".
СМД-методология настолько насквозь праксиологична, что позволяет потрогать даже такое эфемерное образование как, например, "мысль". Дискуссия о различении содержания и формы, гипостазировании абстракции "содержание" в рамках исследования теоретического наследства Г.П. Щедровицкого здесь: http://kaktus77.livejournal.com/7803.html
( Ответить)( Ветвь дискуссии)
Re: как "потрогать" мысль
ailev
2007-07-24 03:57 pm (local) ( ссылка) Материальность мысли обсуждается в СМД-методологии обычно как "у нас идеализм, подправленный материализмом". А различие содержания и формы в ходе дискуссии о понимании и различении формы, содержания и смысла. Там таких рассуждалок много (про знак, понимание, смысл, содержание, рефлексию, различие между логикой и герменевтикой и при чем тут методология...).
Праксиологичность же для меня состоит из трех компонент:
1. Априорность
2. Деятельность
3. Эффективность как основной критерий
СМД-методология четко проходит по пункту 1, наполовину по пункту 2 (деятельностный подход, где все "промеж людей", а не "внутри головы" -- это все-таки иная установка, нежели методологический индивидуализм Мизеса), и по пункту 3 в СМД-методологии мало от кого вообще услышишь про эффективность (у них либо "работает", либо "не работает", либо "пройдешь", либо "не пройдешь", а эффективно ли -- не волнует).
Сама материальность мысли (проблема "реализации" -- как информация может двигать предметы в реальном мире) меня мало сейчас волнует, у меня с этим никаких проблем нет и не предвидится.
( Ответить)( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
.
* * *
mp_gratchev 2007-07-24 04:22 pm
Если не составит труда, поясните как априорность проявляется у вас в Праксиологичности. Ведь праксиологичность - это прежде всего опыт, а априорность - это то, что вне опыта (за пределами опыта). С остальным согласен.
ailev 2007-07-25 09:49 am
Априорность очень четко подчеркнута в праксиологии Мизеса: эта априорность самих конструкций праксиологии, но эти априорные конструкции по поводу деятельности. Ровно как у СМД-методологов: схемы появляются априорно, в чистом мышлении, но они по поводу деятельности. У Мизеса тот же ход: аксиомы появляются и выводы из них делаются априорно, но они по поводу эффективности деятельности.
Тут есть разница понимания деятельности (у Мизеса -- это деятельность отдельных человеков плюс обмены, у методологов -- это всегда коллективная деятельность с ее воспроизводством), но метод рассуждений о деятельности (и практике) один и тот же -- задание придуманных априори конструкций.
mp_gratchev 2007-07-25 11:17 am
Я бы не сказал, что у Г.П. Щедровицкого схемы появляются "априорно, в чистом мышлении". В статье "Схема мыследеятельности -- системно-структурное строение, смысл и содержание" (Системные исследования. Ежегодник 1986. - М. 1987, С. 124-146) Г.П. Щедровицкий рассказывает как в ходе ОДИ-3 апостериори* (случай с М.Г. Мееровичем) появилась "целостная схема МД": "именно в этом рефлексивном обсуждении полная и целостная схема МД впервые появилась в том виде, в каком она обычно употребляется сейчас" (там же, С. 129).
___________
*) Апостериори - (лат. a posteriori, буквально - из последующего), знание, получаемое из опыта. ... БСЭ