Проблема объекта. Сюжет второй. Парадокс лжеца и раздвоение личности как рабочая процедура.
Как мне видится, у нас сложилось очень интересное обсуждение предыдущих постов. В связи с этим я вынесу сюда одну из интересных и содержательных веток обсуждения и немного по-рассуждаю на этом материале о методологии. К тексту же семинара возвращусь чуть позже.
kaktus77. Ситуация здесь понимается так, что в принципе нет такого научного предмета как логика. И надо этот предмет строить с нуля. Задача, которая ставится перед такой новой наукой логикой - анализ генезиса знаний, т.е. мышления. Научный предмет (любой) берется как предмет исследования. Мы должны посмотреть на него со стороны (а не изнутри), т.е. разобраться в первую очередь с взаимоотношениями этого научного предмета с теми объектами, с которыми он имеет дело.
trombicula. То есть логика как любая наука, должна принять нечто в качестве данности; есть некий "объект", существование которого сомнению не подвергается (как "жизнь" в биологии). В логике, согласно Щедровицкому (в Вашей интерпретации), - это "тексты"…
И как в таком случае мы будем справляться с парадоксом лжеца? Мы ведь изучаем мышление, мысля о нем, изучаем генезис знания, зная о нем. Только не говорите мне о "метаязыках" - слышать не хочу об этой фигне!
kaktus77. Точнее, наука имеет как данность не объект, а свой научный предмет. Как раз непосредственно с объектом наука дела не имеет и иметь не может. Он уже расчленен и дан через те представления и методы, которые составляют ядро конкретной науки.
В нашем случае, тексты - не предмет науки логики. Предмет логики - мышление. А тексты как объект рассматриваются в пространстве построения науки логики (которой еще как бы совсем нет), в методологии. Т.е. задача построить такой предмет для логики как мышление, а для это взять в качестве объекта (из которого будет выделяться этот предмет) - тексты.
То, что мы изучаем мышление, мысля о нем, вроде бы, проблемы не составляет. На разных этажах будут разные типы мышления, с разным предметом, средствами и т.п. Собственно, так и многослойная схема задана - знаки, замещающие объекты, сами становятся объектами, по отношению к ним строится новый этаж и т.д. При этом на каждом этаже свое содержание - оперирование с объектами предыдущего этажа. Сколько надо этажей, столько и строится, хоть десять :).
Парадокс лжеца, кстати, так и решается. Там два этажа - высказывание о человеке (или его утверждениях, в другом варианте) и высказывание об высказывании (как об объекте). Парадокс возникает из-за смешивания двух этажей (чего делать нельзя).
trombicula. "…построить такой предмет …, а для это взять в качестве объекта тексты" - т.е. в качестве того, что будет объектом для логики? А что такое эти тексты для самого методолога?
Для “решения” парадокса лжеца, насколько я понимаю, предлагается схема Тарского, на которую я намекал в прошлый раз! Т.е. решение примерно такое: "Ну да, регресс в бесконечность - ничего не поделаешь.. "
kaktus77. Если Вы здесь разводите позиции логика и методолога, то (в рамках тех представлений 60-х годов) методология работает не с текстом, а с самим логиком, т.е. обеспечивает его средствами и методом логической работы. И тексты как объект возникают для него только в том случае, если он заимствует позицию логика, как бы имитирует (промысливает) его работу.
С парадоксом же - нет, не по Тарскому. А примерно так:
1) Сам парадокс (одна из форм) - "Высказывание, которое я сейчас произношу, - ложно", допустим, что это высказывание ложно, тогда оно истинно, и т.д.
2) Вот выделенный фрагмент и содержит логическую ошибку. Что и покажем.
3) Возьмем такое высказывание - "Высказывание, которое сейчас произносит А, - ложно". Понятно, что мы не можем оценить истинность этого высказывания, ибо само "внутреннее" высказывание не известно. И, что важно, "внутреннее" высказывание (которое произносит А) и само высказывание ("внешнее" ) имеют разную логическую природу.
"Внутреннее" - это утверждение (по функции) о чем-то, утверждение, которое может быть истинным или ложным, т.е., грубо говоря, утверждение о некоем объекте Х.
"Внешнее" - это формально-языковая конструкция, которая не содержит утверждений об истинности (знаний об объектах), а надстраивается над значением (результатом) внутреннего утверждения.
4) Пусть высказывание, которое произносит А, будет следующее - "Высказывание, которое сейчас произносит Б, - ложно". Ясно, что мы получили новый этаж (пристроили снизу, так сказать), но это никак не приблизило нас к оценке самого внешнего высказывания, поскольку утверждения (которое бы привносило содержательность) как такового пока нет.
5) Теперь понятно, что формулировка парадокса лжеца представляет собой рекурсивную синтаксическую (т.е. чисто формальную) конструкцию, которая в принципе не обладает семантикой (содержанием), т.е. не может содержать утверждений, привносящих истинное (или ложное) содержание. А, следовательно, к ней просто не приложима процедура оценки на истинность. Мы не имеем права предполагать ее истинность/ложность.
trombicula. Теперь уже я не понимаю. :) Разве это не Вы разводите позицию логика и методолога? Методология, говорите Вы, занимается построением науки логики. Для этого она "берет в качестве объекта" тексты и рассматривает возможные способы "опредмечивания", "выделения предмета из объекта". Логика же, будучи наукой (а не методологией), "имеет в качестве данности предмет", но не объект. Т.е. объект для нее просто не существует, с "позиции логика" его НЕТ. "Объект" - это элемент схемы, которую предлагает методолог для построения (или описания) науки. Разве не так?
О парадоксе лжеца. Вы привели вполне четкое доказательство софистичности "софизма Эвбулида". Но проблема-то и состоит в том, чтобы при рассмотрении знания избежать скатывания примерно в такую софистическую конструкцию.
Допустим, я логик и изучаю "мышление". Но я его изучаю, мысля о нем. Следовательно, мои выводы недостоверны, поскольку я не могу доказать, что это не некая неведомая природа мышления так повлияла на меня (неявно повлияла в процессе изучения, когда эта самая природа мне еще не известна и только подлежит выяснению), что я сделал те выводы, которые сделал (а не те, которые бы адекватно описывали природу мышления).
Ваше (или Щедровицкого?) решение, насколько я понял, состоит в том, что над позицией логика надстраивается позиция методолога, который и отслеживает все "влияния" на логика. Над методологом же можно поставить мета-методолога и т.д. Или это не совсем так? Быть может, методолог не "отслеживает", а "проигрывает" ситуацию логика, в результате чего и снимается необходимость надстройки дальнейших "этажей"?
kaktus77. (теперь уже до конца этого текста :) ).
Уважаемый trombicula изящно загоняет меня в ловушку парадокса лжеца (и ловит меня при этом на противоречиях) примерно таким образом (как я это понимаю):
Вот мы собрались исследовать мышление. При этом мы, надо думать, будем мыслить. И ровно настолько, насколько мы сами способны мыслить (это еще в лучшем случае), мы и сможем что-то сказать о мышлении. Иначе говоря, то, что мы получим в результате, определяется тем, что есть у нас “за душой”. И какие же основания у нас для придания какого-либо статуса объективности и культурно-исторической значимости результатам этой самодеятельности? И как вообще можно здесь говорить о научном исследовании мышления?
Если продлить аналогию с парадоксом лжеца, то можно спросить, каким же образом можно выйти из порочного круга “само-разворачивающегося синтаксиса” - вот мы задали такую-то форму (например, см. схему 2. из предыдущих постов) мышления. И это есть форма, которую мы должны отнести и к себе - раз это изображение мышления, то это изображение и нашего мышления. С другой стороны, через эту же форму (своего) мышления мы смотрим на ту же самую форму, которая выступает теперь как предмет. А в каком месте привносится содержание?
Но как раз фиксация этих противоречий помогает нам поближе рассмотреть устройство методологической позиции:
1) Так называемая схема (принцип) “ортогональных досок” - все те схемы, изображения, знания, которые используются для представления и описания мышления и деятельности, должны быть отнесены к собственному мышлению и деятельности, должны использоваться как формы организации деятельности и мышления. Таким образом мы можем определить: насколько пригодны эти схемы для решения поставленных задач, можем проверить их на реализуемость. То есть именно практическая (прикладная) установка методологической позиции привносит содержательность в формальные конструкции. Здесь (в рамках этого принципа ортогональности) работает не критерий истинности (соответствует - не соответствует), а критерий применимости (работает - не работает).
2) Важен также и обратный ход. Живой опыт работы в семинарах (а в дальнейшим и в других формах - в играх, например) становится предметом рефлексии, в которой снимаются реальные способы мышления и деятельности, и переводятся в онтологический план, как собственно представления и знания о мышлении. А поскольку к работе привлекаются самые разные профессионалы из самых разных областей, то тем самым привносится и культурное содержание, “живущее” на этих профессионалах.
3) Ну и думаю, надо здесь еще упомянуть принцип несоответствия формы и содержания. Любые наши знания и схемы лишь частично (в лучшем случае) схватывают объективное содержание. Содержание не сводится к тем формам, через которые мы его понимаем и используем. Т.е. такая методологическая трактовка тезиса об относительности истины.
Здесь методологическая позиция как бы расщепляется на две. С одной стороны, в прикладном действии и исследованиях мы опираемся на те предметные формы (знания) о мышлении, которые у нас есть. С другой стороны, над этой деятельностью надстраивается рефлексивно-критическая позиция, в которой мы заранее “знаем”, что все эти схемы и формы “на самом деле” никуда не годятся, и необходимо показать их недостаточность и неадекватность. Собственно, вот это вторая (критическая) установка и задает основную рамку обсуждений в работе методологических семинаров.
Теперь я перехожу к вопросу о различении позиций методолога и логика, вопросу, который поднял trombicula. Действительно, вряд ли можно говорить о логике (в смысле исследования мышления) как о науке в точном смысле этого термина, т.е. как о исследовании чего-то такого, что противопоставлено исследователю, полностью от него отделено и независимо. Здесь идет речь об исследовании другого типа.
Методология, говорим мы, занимается построением науки логики. Т.е. задает специфическую
форму организации мышления логика, в первую очередь через многоплоскостную схему. Понятно, что такого рода работа предполагает много всего разного, в том числе и анализ понятий, и исторический анализ развития логики. Но мы здесь элиминируем все эти этапы (соответственно, оставляем в стороне вопрос о том, насколько обоснованно с историко-культурной точки зрения называть исследователя мышления “логиком”) и берем только их результат в форме требований (обозначенных нами в самом начале) к логической позиции. Т.е. методолог выступает здесь в роли конструктора, выстраивающего мышление по заданному набору требований.
Но тем самым он (по своей позиции) уже задал, что такое мышление, т.е. как раз то, что и должен исследовать логик. Схема организации мышления логика (которая построена методологом-конструктором) просто переносится в его предмет. Проще всего исследовать то, что сами построили :) (а по большому счету, только это и можно исследовать).
Или, немного иначе говоря, позиция логика оказывается одним из воплощением методолога, а именно - позицией методолога-исследователя, имеющего в качестве предмета мышление . Так что логик, точно так же как и методолог (которым он и является по типу мышления), “имеет в качестве данности” объекты. Т.е. его предмет так устроен, что он “видит” объекты тех наук (и прочих типов деятельности), которые исследует. В том числе, естественно, и собственный объект.
Продолжение следует