Является ли proposition логической категорией?
(обсуждение терминов "proposition" и "высказывание" в analytica_journ)
http://community.livejournal.com/analytica_journ/1277.html
высказывание как логическая категория
mp_gratchev
2007-07-19 04:50 pm (local) ( ссылка)
lev_lamberov: "Отступлю немного, чтобы вскользь прокомментировать некоторые другие термины. Особого внимания заслуживает термин 'utterance'. Я полагаю, что именно его следует переводить на русский язык как 'высказывание', так как глагол 'to utter' употребляется в значениях "издавать звук, произносить, выражать словами и т. д.", 'utterance' же - в значениях "выражение в словах, произнесение, высказывание, произношение и т.д.".
'Statement', в свою очередь, следует переводить как 'утверждение', потому что 'to state' - это "заявлять, утверждать, формулировать, вводить в должность и т. д.". Не следует при занятии аналитической философией идти на поводу той или иной переводческой традиции, пусть даже той, которая сложилась в близкой аналитической философии области (конечно же, я имею в виду логику)".
Хотя и "вскользь" (Лев Ламберов. Что такое пропозиции?), - тем не менее:
Будет ли правильным использовать термин 'utterance' (высказывание) в логическом смысле? Или такой перевод касается лишь аналитической философии и лингвистики, а на логику не распространяется?
( Ответить)( Ветвь дискуссии)
Re: высказывание как логическая категория
lev_lamberov
2007-07-19 08:24 pm (local) ( ссылка) Полагаю, что для отечественной терминологической традиции в логике это не верно, поэтому подходит только для лингвистики и аналитической философии.
( Ответить)( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
Re: высказывание как логическая категория
mp_gratchev
2007-07-19 08:54 pm (local) ( ссылка)
-- "Полагаю, что для отечественной терминологической традиции в логике это не верно, поэтому подходит только для лингвистики и аналитической философии".
Это создает смысловые междисциплинарные барьеры (только в отечественной науке?). Разве в англоязычном сегменте науки те логические свойства предложения, которые обозначаются русским словом "высказывание", не имеют своего специального английского термина-эквивалента?
( Ответить)( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
Re: высказывание как логическая категория
lev_lamberov
2007-07-19 10:45 pm (local) ( ссылка) Вообще, примерно то, что имеется в виду под "высказыванием" в логике на русском языке, примерно соответствует термину "proposition", но с рядом серьезных ограничений (причем, именно философских). Вот, посмотрите, например статьи в Стэндфордской философской энциклопедии:
http://plato.stanford.edu/entries/propositions/
http://plato.stanford.edu/entries/propositions-singular/
http://plato.stanford.edu/entries/propositions-structured/
Пропозициональная логика как раз оперирует пропозициями (или как еще говорят высказываниями). Высказывание - это, грубо говоря, предложение, которое истинно/ложно. Пропозиция же, традиционно, - это предложение, в котором субъекту преписывается предикат. В этом смысле пропозициональная логика и логика высказываний - это одно и то же. В Венском кружке считалось, что пропозиции - это "закрытые предложения", то есть нечто отличное от предиката, то, что может быть истинным/ложным (тут сходство с "высказыванием"). Тем не менее, по каки-то причинам отечественная логическая традиция не усвоила дальнейшего изменения термина "proposition" (как, например, у Рассела - структурированные сущности, составленные из объектов и свойств/отношений, и другие интерпретации), кроме того, наши логики почему-то, на мой взгляд, сторонились философии и философских вопросов. На Западе с этим и проще, и сложнее. Им не нужно ничего переводить - с этим проще, но у них и своих забот хватает (смотрите указанные мной статьи).
( Ответить)( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
Re: высказывание как логическая категория
mp_gratchev
2007-07-20 01:56 am (local) ( ссылка)
Всё приведенное вами важно. Ссылки посмотрел. Кратко могу сказать следующее. Всё-таки, опять возвращаемся к пропозиции. Пропозицию наши логики правильно переводят как "высказывание". Вы и сами подтверждаете "Пропозиция же, традиционно, - это предложение, в котором субъекту преписывается предикат". Чтобы совместить с вашими словами утверждение: "Высказывание - это, грубо говоря, предложение, которое истинно/ложно", -- достаточно указать на структуру предложения, имеющего истинностную оценку (truth-value): "истинно/ложно". Такое предложение (высказывание) как раз имеет субъект-предикатную структуру (s - p).
Больше того (Arguments for Propositions), если пропозицию характеризовать, опираясь только на субъект-предикатную структуру (и игнорируя, или наряду с "truth-value system"), то под термин "пропозиция" (высказывание) можно подвести и не-истинностные логические формы (вопросы, императивы, оценки). В русском языке "высказывание" вполне допустимо выражается не только повествовательными предложениями, но и вопросительными, и побудительными предложениями. Кстати, в статьях по вашим ссылкам проблема пропозиции как вопросительного предложения или как императива не поднимается, хотя это весьма важный аспект.
( Ответить)( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
Re: высказывание как логическая категория
lev_lamberov
2007-07-20 09:22 am (local) ( ссылка) Я не согласен с тем, что "пропозицию наши логики правильно переводят как 'высказывание'" (традиционно - да, правильно), потому что в настоящее время пропозиция - это совсем не то, что традиционно. Полагаю, что отечественная традиция остановилась на традиционном понимании. У термина 'proposition' весьма много аспектов, которых нет у термина 'высказывание'. Кроме того, как тогда переводить 'utterance'? Именно этот термин и обозначает то, что в лингвистике (в отечественной в том числе) названо высказыванием. Ситуация с этим спором, пожалуй, такова, что аргументы и позиции выстраиваются сообразно тому, от чего данный человек исходит - от теории или от языка. Если идти от теории, то работают Ваши аргументы. Я же полагаю, что важны не теории, а язык, поэтому перевод 'proposition' как 'высказывание' считаю неверным.
* * * mp_gratchev 2007-07-23 12:34 pm
Ниже, lev_lamberov, вы приводите определение "высказывания" из математического энциклопедического словаря. Cогласны с таким определением? Ваш разбор определения с моим комментарием:1. Пропозиции не могут быть предложением естественного языка. Допустим. Предложениями какого языка могут быть пропозиции? Например, могут быть предложениями формального языка исчисления высказываний?
2. Пропозиции - это не предложения, а абстрактные сущности. Хорошо. Высказывания - это тоже абстрактные сущности, которые доводятся до сознания интерпретатора посредством предложений.
3. ... это то, что я (lev_lamberov) называю объективными значениями предложений, а Куайн называет значениями вечных предложений. "Значения вечных предложений" вполне вписываются в "высказывания" - русский аналог термина 'proposition'.
4. Далее, вопросительные предложения, например, можно переформулировать как содержащие пропозиции. То же можно проделать и с "высказыванием". Вопросительное предложение содержит высказывание.
5. Как и в случае с пропозицией, высказывание - это развивающееся понятие. Термин "высказывание" охватывает уже не только суждения (утверждения/отрицания), но и вопросы, императивы, оценки.
6. Логическая терминология представляет собой скелет, на котором держится плоть лингвистической и философской терминологии. Поэтому ей (логической терминологии) отдается приоритет. У вас термин 'proposition' разве исключен из логической терминологии? Например, в выражениях: "the truth or falsity of a proposition or statement" [Merriam-Webster], "in logic, truth (T or 1) or falsity (F or 0) of a given proposition or statement" [Encyclopædia Britannica].
7. Разумеется словарь первода терминов зависит от отрасли использования этого термина. Следует приветствовать ваше стремление исходить из языка и практики применения термина 'proposition'.
Определение из Математического энциклопедического словаря узкое. Оно учитывает специфику употребления термина "высказывание" исключительно в математической логике. Поэтому строить свое отрицательное суждение о возможности превода термина 'proposition' словом "высказывание" только на дефиниции из Математического энциклопедического словаря будет недостаточно корректным. Что касается перевода 'utterance' - то его перевод в лингвистическом значении "высказывание" вполне уместный.
( Ответить)( Уровень выше)
Re: высказывание как логическая категория
lev_lamberov
2007-07-20 10:07 am (local) ( ссылка) Итак, далее...
Высказывание - предложение естественного или формализованного языка, для которого имеет смысл говорить о его истинности или ложности. Этим В. отличаются, напр., от повелительных или вопросительных предложений естественного языка... В. наз. лишь формулы, в к-рых каждая переменная, скажем x, находится в области действия кванторов... (Математический энциклопедический словарь, М., 1988, стр. 130).
Суждение - то же, что высказывание (Там же, стр. 569).
Против суждения уже было приведено немало аргументов разными участниками дискуссии - об этом в ссылке в начале статьи.
Далее, разберем определение В. - пропозиции не могут быть предложение естественного языка. То, как сейчас понимаются пропозиции (сейчас - еще с Рассела, или даже раньше) не позволяет этого. Пропозиции - это не предложения, а абстрактные сущности, это то, что я называю объективными значениями предлоежний, а Куайн называет значениями вечных предложений (Куайн У. В. О. Слово и объект, #42 Пропозиции как значения). Далее, вопросительные предложения, например, можно переформулировать как содержащие пропозиции. Пример - "Ты думаешь, что Оскар хотел есть тогда-то тогда-то" - можно представить как вопрос о том, присуща ли пропозициональная установка желания тому, к кому обращен вопрос, к пропозиции, что Оскар хотел есть тогда-то тогда-то.
В своей статье я специально уделил внимание рассмотрению терминологии традиционных логиков (стр. 56-57). Там как раз затронут вопрос о смене традиционной терминологии на современную.
Далее, почему Вы хотите подогнать терминологию именно под логическую, будто она априорно правильная. Как я сказал позиция зависит от выбора - теория или язык. Итак, если мы выбираем ту или иную теорию, то, сравнивая ее с другими, формируем словарь перевода терминов. Из-за того, что теории разные словарь будет несовершенен - термины будут пересекаться и т. д. Я исхожу из языка - пытаюсь выяснить, как в языке употребляются интересующие меня термины. Я не ставлю логическую традицию выше, так как и у философии, и у лингвистики есть свои традиции (смотрите, кстати, работы Арутюновой - лингвисты употребляют термин 'пропозиция'). Я полагаю, что и логическая, и философская традиция в отношении этих терминов неправильны, поэтому пытаюсь найти аргументы против них и в пользу своей позиции.
( Ответить)( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
Re: высказывание как логическая категория
mp_gratchev
2007-07-20 10:28 pm (local) ( ссылка)
Глянул в "Аналитическую философию" по поводу термина 'proposition'. "Пропозиция - 'инвариантные логические структуры языковых выражений' (Н.Д. Арутюнова); то, что говорится или или утверждается данным предложением в повествовательном наклонении; возможен подход, согласно которому пропозиции являются основными носителями истинностного значения"*.
Что имеется ввиду под инвариантными логическими структурами языковых выражений? Н.Д. Арутюнова пишет: "Пока термин "пропозиция" обозначал логическое суждение, т.е. категорию, отвечающую коммуникативной цели утверждения/отрицания, истина и ложь составляли единственные предикаты пропозиции-суждения (если не считать "промежуточных" предикатов возможности, т.е. дизъюнкцию истинности и ложности). Позднее, по мере осознания множественности коммуникативных целей высказываний (см. подробно ниже), в пропозиции стали видеть тот семантический инвариант, который остается незыблимым при изменении коммуникативной задачи и может, поэтому, входить не только в утверждение, но и в вопрос, просьбу, приказание, предположение, обещание, пожелание и т.п."**
Отсюда видно, что арутюновский "инвариант" относится не только к тому, о чем говорится или утверждается "данным предложением в повествовательном наклонении", но и в повелительном наклонении и вопросительном. Но вопрос и императив не являются истинностными логическими формами. Следовательно, если ориентироваться на Н.Д. Арутюнову, то пропозиции являются основными носителями не только "истинностного значения (truth-value)", но и не-истинностного значения (non truth-value). lev_lamberov: "Я исхожу из языка - пытаюсь выяснить, как в языке употребляются интересующие меня термины. Я не ставлю логическую традицию выше, так как и у философии, и у лингвистики есть свои традиции (смотрите, кстати, работы Арутюновой - лингвисты употребляют термин 'пропозиция')".
Н.Д. Арутюнова фиксирует три этапа развития понятия "пропозиция" (в порядке "смены традиционной терминологии на современную"): "1) сначала оно соответствовало целостному суждению, как определенной форме мысли, состоящей из модуса утверждения и диктума;
2) затем оно было определено как 'объективированное' содержание мысли, отделенное от субъективной модальности и непосредственно соотнесенное с обозначаемым положением дел, как если бы постоянным спутником пропозиции был модус утверждения, а единственным её назначением - 'портретирование', воспроизведение фрагментов действительности, что позволяло пропозиции сохранить связь с истинностным значением;
3) наконец, термин 'пропозиция' был применен к значению той части любого предложения, той семантической структуре, которая способна соединяться с любым модусом 'коммуникативной цели', т.е. с глаголами, выражающими целенаправленность речевого акта"***
Таким образом, из сопоставления определения пропозиции в 'Аналитической философии' с классификацией Н.Д. Арутюновой можно заметить, что рассматриваемое определение характеризует скорее ещё только уровень второго этапа развития термина 'пропозиция'. Здесь требуется более чёткая формулировка, коль скоро дается ссылка на саму Н.Д. Арутюнову. Что касается ссылок на зависимость от установок на теорию или язык, то, выработка общего понимания термина 'пропозиция' является непременной задачей междисциплинарного исследования и никак нельзя довольствоваться констатацией разночтения термина между логиками и лингвистами.
Обращает на себя внимание, что лингвист Н.Д. Арутюнова приоритетным ставит именно логический подход, хотя рассматривает (и совершенно справедливо) сам термин в развитии.
________
*) Аналитическая философия. Под ред. М.В. Лебедева и А.З. Черняка. - М. 2006, С. 617-618.
**) Н.Д. Арутюнова. Предложение и его смысл. - М. 1976, С.32.
***) Там же, C. 34.
( Ответить)( Уровень выше)
.