Об методологию

[ailev]

Опять (т.е. снова) почитал ГПЩ. Как всегда, понял то, чего много лет не понимал раньше -- причем понял по-новому. Как всегда, опечалился собственной безграмотностью и некультурностью (вот уж двадцать лет печалюсь, встречаясь с методологами). Как всегда, опаснулся зачирикать по-птичьи, быть так же непонимаемым. Как всегда, получил кусочек языка, на

Comments

Re: как "потрогать" мысль

[ailev]

Материальность мысли обсуждается в СМД-методологии обычно как "у нас идеализм, подправленный материализмом". А различие содержания и формы в ходе дискуссии о понимании и различении формы, содержания и смысла. Там таких рассуждалок много (про знак, понимание, смысл, содержание, рефлексию, различие между логикой и герменевтикой и при чем тут методология

Re: как "потрогать" мысль

[mp_gratchev]

Праксиологичность же для меня состоит из трех компонент:
1. Априорность
2. Деятельность
3. Эффективность как основной критерий

СМД-методология четко проходит по пункту 1, наполовину по пункту 2 (деятельностный подход, где все "промеж людей", а не "внутри головы" -- это все-таки иная установка, нежели методологический индивидуализм Мизеса), и по пункту 3 в СМД-методологии мало от кого вообще услышишь про эффективность (у них либо "работает", либо "не работает", либо "пройдешь", либо "не пройдешь", а эффективно ли -- не волнует).

Если не составит труда, поясните как априорность проявляется у вас в Праксиологичности. Ведь праксиологичность - это прежде всего опыт, а априорность - это то, что вне опыта (за пределами опыта). С остальным согласен.

Re: как "потрогать" мысль

[ailev]

Априорность очень четко подчеркнута в праксиологии Мизеса: эта априорность самих конструкций праксиологии, но эти априорные конструкции по поводу деятельности. Ровно как у СМД-методологов: схемы появляются априорно, в чистом мышлении, но они по поводу деятельности. У Мизеса тот же ход: аксиомы появляются и выводы из них делаются априорно, но они по поводу эффективности деятельности.

Тут есть разница понимания деятельности (у Мизеса -- это деятельность отдельных человеков плюс обмены, у методологов -- это всегда коллективная деятельность с ее воспроизводством), но метод рассуждений о деятельности (и практике) один и тот же -- задание придуманных априори конструкций.

Re: как "потрогать" мысль

[mp_gratchev]

Я бы не сказал, что у Г.П. Щедровицкого схемы появляются "априорно, в чистом мышлении". В статье "Схема мыследеятельности -- системно-структурное строение, смысл и содержание" (Системные исследования. Ежегодник. 1986. - М. 1987, С. 124-146) Г.П. Щедровицкий рассказывает как в ходе ОДИ-3 апостериори* (случай с М.Г. Мееровичем) появилась "целостная схема МД": "именно в этом рефлексивном обсуждении полная и целостная схема МД впервые появилась в том виде, в каком она обычно употребляется сейчас" (там же, С. 129).
___________
*) Апостериори - (лат. a posteriori, буквально - из последующего), знание, получаемое из опыта. ... БСЭ

Re: как "потрогать" мысль

[ailev]

Схема была выдумана, декларирована, постулирована. Это картинка на доске, у нее нет связи с реальностью, она идеальна. Она априорна, она не "выведена из опыта игры". Другое дело, что она была использована для того, чтобы как-то показать ситуацию одного из участников этой игры!

Со схемами работают в логике: это такая "методологическая математика", язык, априорное средство. Другое дело, что они используются и при коммуникации, и при мыследействовании.

В сборнике статей Г.П.Щедровицкого "Мышление, понимание, рефлексия" (М., 2005г.) об идеальности и априорности схем много говорится, у меня половина этого сборника свежепрочитана -- о том, что нельзя "вывести схему из опыта", можно лишь только "нарисовать схему", а уже затем исследовать совместимость или несовместимость с опытными данными (и "если схема не совпадает с опытными данными -- пусть хуже будет этим данным"!).

Статья про схему МД в этом сборнике 1995 года тоже есть, эта маленькая работа часто публикуется, она крайне важна. Но ведь есть и много других работ...

Re: как "потрогать" мысль

[mp_gratchev]

Во всяком случае, возможны две точки зрения:
- схемы Г.П. Щедровицкого априорны;
- схемы Г.П. Щедровицкого апостериорны.

Главное, что схемы есть и они эффективны. Разночтение во взглядах по поводу происхождения этих схем - несущественно.

Re: как "потрогать" мысль

[bowin]

В сборнике статей Г.П.Щедровицкого "Мышление, понимание, рефлексия" (М., 2005г.) об идеальности и априорности схем много говорится, у меня половина этого сборника свежепрочитана -- о том, что нельзя "вывести схему из опыта", можно лишь только "нарисовать схему", а уже затем исследовать совместимость или несовместимость с опытными данными (и "если схема не совпадает с опытными данными -- пусть хуже будет этим данным"!).

Интересно, что это очень близко воззрениям многих продвинутых физиков 20 века: http://bowin.livejournal.com/580659.html

Re: как "потрогать" мысль

[ailev]

У методологов любимый пример на эту тему -- Галилей с его опытами по замерам ускорения падающих предметов и мыслью о том, что масса тела на скорость не влияет. Вакуума при падении тел с Пизанской башни не было, и данные опыта, конечно, противоречили этой теории. Но теория была верна. С тех пор многие физики стали так мыслить. Методологи говорят, что любая теория должна так начинаться: с придумки. А потом можно проверять, соответствует ли придумка реалиям жизни. Так что пример с физиками тут правильный.