Проблема "добровольности" в либерализме

[cass1an]

Тут Расс Робертс рассуждает, что в капитализме главное не "эгоизм", а "добровольность". Но при этом теория того, что добровольно, у либералов, либертарианцев и прочая - довольно расплывчата. Я подозреваю, что явно мошеннические действия типа игры в наперстки не будут попадать под "добровольность" (хотя не сомневаюсь, что найдутся свои оетары и на

Comments

[aziopik]

Да, есть развитая теория, вы просто не в курсе. В основе теории лежит право собственности.
Про ваши "контраргументы" даже есть почти детская книжка с картинками от славного Ёлкина "Овцы в волчьих шкурах" (в оригинале - "Defending the Undefendable"). Есть нахаляву в одной флибустьерской библиотеке.
Впрочем, краснопузая сволочь все равно не в состоянии уразуметь разницу между добровольным сексом и изнасилованием, реализацией права собственности и его нарушением, как показывает практика.
Так что ответ на ваш вопрос неоднозначен, как вы и подозреваете.

[cass1an]

Нет, катехизис меня не интересует (Блок - это какой-то детский сад, хотя я понимаю, что в нем может нравиться уже уверовавшим), нужен следующий шаг - как именно из теории собственности следует теория добровольности? Ну то есть там миллион кейсов и частностей, казалось бы есть где теоретику развернуться, а публика, включая Блока, сводит все к абстрактной свободной воле в вакууме, как будто она очевидна. Например, в разделе про drug addict он игнорирует вопрос про вещества и свободу воли, как будто воля съесть лишнюю мороженку или вмазаться - это вещи одного порядка. Ну то есть общий прием - "есть государство - фу, недобровольно, запретить, нет государства - добровольно, разрешить" понятен, но это как-то примитивно.

[aziopik]

Не интересует обоснование этичности и полезности того, что вы долгое время полагали контраргументами? Ок.
Не нравится, как нормальные люди предлагают различать реализацию права собственности и его нарушение? Нет проблем.
Но в любом случае не надо впредь про *crickets*, хорошо?
(Надеюсь, вы понимаете, как для нас выглядит ваш тип сервильных интеллектуалов?)

[cass1an]

Понятно, надо было задавать этот вопрос сразу богословам, а не пастве, а то еще меня тут в моем же суверенном журнальчике на вилы подымут.

"Надеюсь, вы понимаете, как для нас выглядит ваш тип сервильных интеллектуалов?"
Ваше мнение очень ценно для вас.

[risky_manager]

чтобы понять, что такое "добровольно", нужно всего-то понять, что такое "воля" и что такое "добро". книжка "Оправдание Добра" была у Владимира Соловьева (у философа, а не у "журналиста"), про волю у Ницше книжка была... но скрещивать Ницше с Соловьевым у меня рука не поднимается )))

пысы: вот, кстати, что Соловьев писал для Брокгауза про волю
https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Воля,_в_психологии_и_философии

и про свободу воли
https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Свобода_воли - там у него своих мыслей нет, только изложение чужих идей

[cass1an]

Это любопытно, но не отвечает на вопрос. Не поверю, чтобы Соловьев был авторитетом именно для этой публики, опять же, просто рассуждения про добровольность (например, в рамках common law) не нужны, меня интересует именно либерально-либертарианская интерпретация, потому что я не понимаю, как она работает и вообще есть ли она у них в содержательном (позитивном, а не негативном) виде или это сплошное мычание про злых статистов.

[risky_manager]

с прикладной точки зрения, ответ на вопрос "что же такое добровольность?" вполне очевиден - сторона, которая считает себя ущемленной, подает иск, а там уж как суд решит, так и будет. ничего лучше справедливого суда либертарианцы не придумали и не придумают. другой вопрос, что суд может быть не государственным, а третейским.

не может же быть, чтобы либертарианцы были готовы жить без суда...

[cass1an]

Замечательно, а третейский суд как будет определять, была ли сделка добровольной или недобровольной, какими принципами он должен руководствоваться? Не дубовым же common law?

что недобровольного

[freedom_of_sea]

что недобровольного в покупке пива в аэропорту? Это одновременно завышение цен, наркоторговля и лайф-сейвинг

Re: что недобровольного

[cass1an]

Ваш лимит проповедей в этом журнале исчерпан. Меня не интересуют риторические вопросы и искры остроумия, меня интересуют источники.

Re: что недобровольного

[freedom_of_sea]

если вам нужна книга, то вот книга которая доказывает что всё решения недобровольны:

"Свобода воли, которой не существует"

О чем книга
Обладает ли человек свободой воли? Действительно ли человек несет полную ответственность за свои действия? Предопределены ли наши действия генами, внешней средой и воспитанием?

Re: что недобровольного

[cass1an]

Хорошо, это действительно книга и она действительно имеет некоторое отношение к предмету разговора. Но как она помогает разделить игру в наперстки, сбор налогов, ограбление и покупку автомобиля? Насколько я понимаю заглавный тезис, все эти действия детерминированы, но как это позволяет провести между ними границу согласно либерально-либертарианскому представлению о добровольности?

[3seemingmonkeys]

а чем это принципиально отличается от вопроса о, например, дееспособности?
будут выбирать какие-то критерии и по ним определять добровольность, в чем проблема?

[cass1an]

Ну вот меня и интересует проблема выбора критериев. Меня не устраивают "какие-то", меня интересует разработанная теория. Вот с моментом начала человеческой жизни и её защиты, например, возникают любопытные коллизии. Мне интересно, где они возникают с теорией добровольности или там просто autistic screeching и ничего больше.

[3seemingmonkeys]

насколько помню oetar предлагал считать детей собственностью родителей пока они не "эмансипируются" т.е. не инициируют некую легальную процедуру

[cass1an]

Творчество душевнобольных мне не очень интересно, он много чего считает (хотя любопытно, что тут это подход, идентичный римскому праву и в нем есть некоторая кровожадная логика), почему я про него сразу и вспомнил. В любом случае это, опять же, скорее о дееспособности, а не "добровольности". Идея, что добровольность невозможна без дееспособности, разумна и естественна, но не закрывает вопрос когда дееспособность заведомо есть, а с добровольностью всё равно сложности.

[aziopik]

Раз уж вы прибегли к No True Scotsman, то придется, конечно, привести и другие источники

[risky_manager]

>> Его выбор, как потратить деньги, определяется его собственной волей.

вот с этого места ТС и просит изложить подробнее: влияют ли асимметрия информации, реклама, мошенничество, аддикции и прочие "ограничители рациональности" одной из сторон сделки на рассмотрение сделки, как совершенной НЕ по свободной воле, или нет?

условно говоря, ты отнес деньги в МММ - все ок, добровольная сделка, Мавроди - молодец, заработал, ты сам - лох, не заработал, государству незачем вмешиваться, рынок сам Мавроди накажет..когда нибудь... или нет?

[aziopik]

Поскольку мы не владеем телепатией и сердцеведением, и "Everybody lies!", то мы пользуемся праксеологическим методом, где объективным фактом для научного анализа является выраженное индивидом предпочтение одной из всего неизвестного нам полностью множества альтернатив - в форме поступка. А фантазии исследователя об возможной асимметрии информации, степени влияния рекламы, намерении смошенничать у одной из сторон сделки, аддикции и пр. - не являются объективно устанавливаемым фактом.
Далее - см. предыдущую цитату: "Сам по себе рынок никому не мешает произвольно причинить вред окружающим; он просто наказывает подобное поведение и т.д."

[cass1an]

"где объективным фактом для научного анализа"
" - в форме поступка."
А с mens rea что делать, например? Уголовное право тоже должно быть праксеологическим\бехавиористским или это только для экономического?