Проблема "добровольности" в либерализме

Oct 27, 2019 15:46

Тут Расс Робертс рассуждает, что в капитализме главное не "эгоизм", а "добровольность". Но при этом теория того, что добровольно, у либералов, либертарианцев и прочая - довольно расплывчата. Я подозреваю, что явно мошеннические действия типа игры в наперстки не будут попадать под "добровольность" (хотя не сомневаюсь, что найдутся свои оетары и на ( Read more... )

политэкономИя, загадки, φιλοσοφία

Leave a comment

aziopik October 28 2019, 10:37:50 UTC
Раз уж вы прибегли к No True Scotsman, то придется, конечно, привести и другие источники ( ... )

Reply

risky_manager October 29 2019, 08:38:45 UTC
>> Его выбор, как потратить деньги, определяется его собственной волей.

вот с этого места ТС и просит изложить подробнее: влияют ли асимметрия информации, реклама, мошенничество, аддикции и прочие "ограничители рациональности" одной из сторон сделки на рассмотрение сделки, как совершенной НЕ по свободной воле, или нет?

условно говоря, ты отнес деньги в МММ - все ок, добровольная сделка, Мавроди - молодец, заработал, ты сам - лох, не заработал, государству незачем вмешиваться, рынок сам Мавроди накажет..когда нибудь... или нет?

Reply

aziopik October 29 2019, 08:53:31 UTC
Поскольку мы не владеем телепатией и сердцеведением, и "Everybody lies!", то мы пользуемся праксеологическим методом, где объективным фактом для научного анализа является выраженное индивидом предпочтение одной из всего неизвестного нам полностью множества альтернатив - в форме поступка. А фантазии исследователя об возможной асимметрии информации, степени влияния рекламы, намерении смошенничать у одной из сторон сделки, аддикции и пр. - не являются объективно устанавливаемым фактом.
Далее - см. предыдущую цитату: "Сам по себе рынок никому не мешает произвольно причинить вред окружающим; он просто наказывает подобное поведение и т.д."

Reply

cass1an October 29 2019, 09:14:53 UTC
"где объективным фактом для научного анализа"
" - в форме поступка."
А с mens rea что делать, например? Уголовное право тоже должно быть праксеологическим\бехавиористским или это только для экономического?

Reply

aziopik October 29 2019, 09:21:35 UTC
А в чем проблема?

Reply

cass1an October 29 2019, 11:13:03 UTC
Без mens rea не остается вообще никакой системы права и надо всё строить с нуля, а когда из материалов для строительства только проповеди, то конец немного предсказуем.

Reply

aziopik October 29 2019, 11:15:16 UTC
Я же говорю, у нас не нуль и не проповеди, а право собственности.
Чем оно вас не устраивает? Только тем, что придется упразднить государство, этот источник существования для сервильных интеллектуалов?

Reply

cass1an October 29 2019, 11:22:08 UTC
"Только тем, что придется упразднить государство, этот источник существования для сервильных интеллектуалов?"
Тем, что это опять проповедь, а не ответ на вопрос. Меня интересует следующий кейс. В суверенный либертарианский третейский суд приходят два человека. Один говорит, что сделка Х была совершена добровольно, второй - что недобровольно. Какими принципами должен руководствоваться суд, откуда эти принципы берутся и почему. Злого государства нет, вокруг летают пони, все дееспособные, веруют в NAP, но расходятся в интерпретации "добровольности".

Reply

aziopik October 29 2019, 11:30:29 UTC
Вы мне предлагаете занять привычную вам и прочим этатистам когнитивную позицию центрального планировщика в социалистическом тоталитарном государстве с госмонополией на правоохрану.
Я же не готов принять эти неявные посылки. Правильный ответ на ваш вопрос: "Я не знаю, как в рамках этой юрисдикции обеспечивается следствие и исполнение арбитража. Но из общих соображений могу предположить, что если дело происходит в одной из контрактных юрисдикций Анкапистана, то принципы понятны - NAP и право собственности. Не все конфликты могут быть однозначно разрешены, не всегда можно установить объективную истину в суде. Будь он частный или государев."
То бишь ваш вопрос попросту нерелевантен обсуждаемой теме.

Reply

cass1an October 29 2019, 11:45:28 UTC
То есть *crickets*, как я и подозревал тридцать комментов тому назад.

"когнитивную позицию центрального планировщика в социалистическом тоталитарном государстве с госмонополией на правоохрану."
Это опять попытка встать в позу "я в белом пальто а вы все грешные статисты". Это не аргумент, а самоудовлетворение, чему не место в этом журнале.

" не всегда можно установить объективную истину в суде."
Я не прошу истину, я прошу принципы, устанавливающие основу контрактного права. Принцип "если не было прямого насилия или прямой угрозы насилия, то абсолютно всё всегда добровольно" довольно кривой, но подошел бы, например (но мне тогда нужен источник, который над этим думал сам и более этой импровизации, а еще лучше авторитетный).

Reply

aziopik October 29 2019, 12:01:16 UTC
То есть в самом худшем случае либертарианский суд не будет отличаться от государева по достигаемому результату, да. А не *crickets*
Принципы вам назвали. Они вас не устраивают по какой-то причине. Вы требуете, чтобы я рассказал вам за гипотетического винтика-судью, как он должен действовать в едином механизме правосудия в рамках спущенных сверху процедур. И почему это не навязывание мне позиции центрального планировщика, исходя из которой я должен ответить?

Reply

risky_manager October 29 2019, 14:05:55 UTC
я вас понял так, что в самом худшем случае либертарианского суда не будет. вместо него будет либо "божий суд" либо "trial by combat"(тм). или это будет не либертарианство ))

Reply

aziopik October 29 2019, 14:07:24 UTC
Давайте следующее превратное толкование, б-г троицу любит!

Reply

cass1an October 29 2019, 14:08:04 UTC
"гипотетического винтика-судью, как он должен действовать в едином механизме правосудия в рамках спущенных сверху процедур. "
Еще раз, в гипотетической ситуации вопрос не про каждого и единообразного судью, а про хоть какого-нибудь с принципами (потому что,, если добровольность сделок устанавливается на практике, например, размером взятки (вполне добровольной транзакцией, на минуточку), это ну так себе правовая система). Если бы вопрос был про то, как магазины устанавливают цены, пошел бы разговор про спрос и предложение, а не про то, что магазины устанавливают цены как хотят и никто им не указ.

Пока это выглядит, как ни иронично, в точности как "революционная законность", где только самый справедливая в мире нквдшная тройка может решить, кто преступник, а кто не, а права и общих правовых принципов нет в помине.

Reply

aziopik October 29 2019, 14:10:50 UTC
Дайте мне посрамляющий образец правильного изложения принципов, на основании которых государев суд вынесет приговор в ситуации "he said, she said", или мы опять зафиксируем nirvana fallacy, к злоупотреблению которой вы явно испытываете слабость.

Reply

cass1an October 29 2019, 14:39:02 UTC
Фиксатор выискался.

(комментарий для читающей публики: мне не нужно кого-то посрамить, меня интересует изложение принципа и его раскрытие через правовую систему. Например, римские воззрения о добровольности вполне раскрыты в учебниках по римскому праву, common law тоже подробно покрывает изъяны в договоре, которые освобождают от выполнения условий в связи с недобровольностью его заключения (можно, например, начать с термина duress). Кроме "государева суда" (whatever it means в контексте римской республики) есть и религиозное право, где тоже много всякого. Это, конечно, невозможно целиком изложить в одном комментарии, почему я и спрашиваю про книги. Чего мне так же не нужно - читать комментарии 1. бесполезные 2. оскорбительные 3. туповатые. Посему господин фиксатор зафиксирован к пребыванию вне этого журнала.)

Reply


Leave a comment

Up